Мифы и правда: Немецко-фашистская армия в годы ВОВ на территории СССР
Мифы и правда: Характеристика подразделений немецко-фашистской армии и отношение местного населения Советского Союза к ней
Уважаемые читатели! Предлагаем вам материалы беседы на тему «Мифы и правда о пребывании нацистов на территории СССР». Эта беседа состоялась во время телепередачи на онлайн-радиоканале ФИНАМ FM 99.6 ООО "Большое Радио", Москва, Россия. В гостях телестудии: Александр Дюков, директор фонда «Историческая память»; Владимир Симиндей, руководитель исследовательского центра фонда «Историческая память». Ведущий телепередачи – Мединский
В предыдущих циклах нашей беседы мы говорили о целях войны фашистской Германии против Советского Cоюза и его народов и поведении нацистов на территории Советского Союза в годы войны. В этой, третьей части нашей беседы, мы поговорим о том, что собой представляла немецко-фашистская армия и каково было отношение местного населения Советского Союза к ней.
МЕДИНСКИЙ: Вот мы говорили о том, что сейчас эта тема очень сильно мифологизируется. В частности всё более и более устойчивым становится странное утверждение о том, что немецкая армия была-таки неоднородна: был СС, который зверствовал, расстреливал и сжигал, но 95% – это добрые мирные бюргеры в серой форме вермахта, которые кормили детей шоколадками, мирное население не обижали и вообще втихую вредили эсэсовцам.
ДЮКОВ: Да, безусловно, такие рассказы очень популярны, но проблема заключается в том, что они действительности не совсем соответствуют. Естественно, мы не должны мазать всех одной краской, говорить, что если человек был в немецкой форме, в форме вермахта, то он обязательно был преступником. Тем не менее, вермахт был активно вовлечён в нацистскую истребительную политику, в нацистский геноцид, который проводился на советской территории.
МЕДИНСКИЙ: То есть, не было разделения: вермахт воюет с военными, а СС с гражданским населением?
ДЮКОВ: Подразделение вермахта участвовали в карательных операциях против гражданского населения. Естественно, у определённой части офицеров и солдат вермахта это вызывало протест. Но вместе с тем высшее командование вермахта последовательно проводило политику по использованию этих частей для карательных операций и одобряло действия айнзатцгрупп, которые действовали, между прочим, в тесном взаимодействии с формированиями вермахта.
МЕДИНСКИЙ: Айнзатцгруппы – это что?
ДЮКОВ: Это специальные формирования СД, службы безопасности нацистской, которые шли за военными частями. Группе армии «Центр», группе армии «Юг», группе армий «Север» придавалось по одной айнзатцгруппе, которые шли сзади...
МЕДИНСКИЙ: СД – это что-то типа НКВД?
ДЮКОВ: Это не НКВД, это, скорее, НКГБ.
МЕДИНСКИЙ: МГБ.
ДЮКОВ: МГБ. Только в том смысле, что эти айнзатцгруппы осуществляли массовое уничтожение мирного населения, чем никогда МГБ и НКВД не занималось. То есть, как это делалось? Каждая айнзатцгруппа – это где-то тысяча человек. Это полицейские...
МЕДИНСКИЙ: Тысяча человек – это полк.
ДЮКОВ: Тысяча человек каждая айнзатцгруппа. Она приходит на территорию, она привлекает каких-то местных помощников из местного населения – русских, украинцев, латышей, белорусов, кто сейчас есть под рукой – и с их помощью, а так же привлекая формирования вермахта при необходимости, устраивают массовые расстрелы. Массовые расстрелы, прежде всего евреев, уничтожение комиссаров, селекцию так называемых военнопленных в концлагерях. По селекции уничтожались, допустим, все, у кого было высшее образование или кто визуально не нравился...
МЕДИНСКИЙ: Что значит «селекция»? Евреи понятно, еврей был обречён на смерть. А дальше, почему высшее образование?
ДЮКОВ: Ну, высшее образование потому, что нужно как-то понизить уровень будущих рабов, и нужна биологическая сила. А молодые люди, которые заключены в концлагерях – это биологическая сила русского народа. Нужно её как-то подрезать. Для того же, между прочим, в концлагерях, которые находились в ведении не ведомства, а вермахта, был устроен совершенно жуткий режим, от которого военнопленные мёрли десятками тысяч, уничтожались активно. И всё это было спланировано ещё до войны, эти документы хорошо известны, они опубликованы немецкими историками. И вот этот режим совершенно страшный, который проявился уже в первые месяцы, он способствовал тому, что население, смотря на это, понимало, что что-то здесь уже совсем не так. Как писал начальник одного из батальонов диверсионного формирования «Бранденбург», будущий министр ФРГ Оберлендер: «Местное население не понимает наши действия, когда мы уничтожаем военнопленных прямо во время маршей. Не понимает и начинает как-то настораживаться». Это действительно было так.
СИМИНДЕЙ: Хотел бы ещё добавить, что не только вермахт, но и люфтваффе активно участвовали в военных преступлениях.
МЕДИНСКИЙ: Военно-воздушные силы?
СИМИНДЕЙ: Военно-воздушные силы Германии. Это и бомбардировки, обстрелы из пулемётов колонн беженцев, а не только военных, это и участие в карательных операциях самолётов. Поэтому, безусловно, если очень, так сказать, могло повести с должностью, какой-нибудь интендант, то, в общем, всю войну можно было и не совершить военного преступления.
ДЮКОВ: Можно было солдатом не совершить военного преступления.
СИМИНДЕЙ: Да. Но, в общем, даже рядовым солдатам в обычном пехотном полку – это уж как повезёт: где будут расквартировывать, может быть, пошлют обоз сопровождать или ещё что. Поэтому инструкции и сами обстоятельства использования немецких вооружённых сил, они способствовали совершению преступлений.
МЕДИНСКИЙ: Вот это самая базовая вещь. Ведь сейчас же...
СИМИНДЕЙ: Кроме того, сам принцип фюрера «даже если я что-то делаю, я делаю это во имя фюрера, соответственно, я не отвечаю». Он взял за всех немцев ответственность на себя.
МЕДИНСКИЙ: Понимаете, сейчас очень модно стало говорить о каких-то массовых изнасилованиях в Германии во время освобождения 45-го года и так далее. Но, насколько я знаю практику, за это расстреливали.
ДЮКОВ: Да.
МЕДИНСКИЙ: Вопрос заключается в том, что как раз... Хотелось бы сразу расставить точки над «и». 44-45-й год. Части НКВД и СМЕРШ, следовавшие вслед за боевыми частями советской армии, им ставится задача пресекать любое насилие над мирным населением. И человек, пойманный с поличным во время расправы, изнасилования и так далее в лучшем случае попадёт под трибунал лет на 10-15, в худшем, конечно, расстрел.
ДЮКОВ: И очень важный психологический момент – лишение наград.
МЕДИНСКИЙ: Да, разжалование в рядовые автоматически.
ДЮКОВ: Лишение наград – это был очень сильный мотив для того, чтобы... Потому что они проходили всю войну, и для них награды – вещь священная.
МЕДИНСКИЙ: В то время как такая же инструкция для вермахта говорит о том, что всё дозволено?
ДЮКОВ: Да.
СИМИНДЕЙ: В самих инструкциях, конечно, немецких не было побуждения к сексуальному насилию, это просто не считалось преступлением, за это не наказывали.
МЕДИНСКИЙ: Это как сходить в туалет, простите.
СИМИНДЕЙ: Это была проблема немецкого солдата. Вот как он её решил...
МЕДИНСКИЙ: Да, его личный нравственный... Да. Истории о том, как на Западной Украине, Прибалтике, да и вообще сейчас на Украине, как выясняется, с цветами, овациями толпы восторженных девушек в мини-юбках, летних платьицах встречали колонны германских солдат-освободителей. За этими историями есть хоть что-то, хоть капля...
СИМИНДЕЙ: Есть, есть, есть.
ДЮКОВ: Проблема как раз в том, что как раз они действительности соответствуют в достаточно серьёзной степени.
МЕДИНСКИЙ: Где, когда и кого встречали?
ДЮКОВ: В Прибалтике и на Украине эти факты были, безусловно. И это обуславливается вещами объективными. Во-первых, советский режим был режимом весьма специфическим. И советизация вот этих новых областей, которые были присоединены к Советскому Союзу в 39-40-м годах, она проводилась иногда весьма брутально, что вызывало серьёзное недовольство и опасение у населения. Кроме того, существовали же тесно и практически до неразличимости связанное с нацистскими спецслужбами местное подполье. Такое, как тот же «Фронт литовских активистов», о котором мы уже говорили, такое, как формирование АУН на Западной Украине.
СИМИНДЕЙ: Или Перконкрустс в Латвии.
ДЮКОВ: Да. Естественно, эти подпольные формирования, они, во-первых, когда приходили немцы, их действительно встречали с цветами...
МЕДИНСКИЙ: Они искренне испытывали восторг.
ДЮКОВ: Искренний восторг. Этот восторг был тесно связан с восторгом от уничтожения москалей, поляков и жидов, которых... Ну, поляков в Литве, допустим, и Эстонии, не очень было...
СИМИНДЕЙ: В Литве были.
ДЮКОВ: ...А вот москали и жиды были. И этот восторг, конечно, он проявлялся, в том числе и так. Но ещё раз я говорю, что всё-таки и советская власть много устроила такого, от чего местное население...
СИМИНДЕЙ: Но тут надо отметить, что как советскую власть встречали с цветами огромные толпы, то, в общем, сопоставимо потом встречали и немцев. Но всё-таки, наверное, разные люди.
ДЮКОВ: Проблема Гражданской войны, которая в Советском Союзе к тому времени была более или менее уже доиграна, хотя какие-то реликты ещё оставались...
МЕДИНСКИЙ: Ну да, а общество было расколото.
ДЮКОВ: А вот в западных регионах – в Польше, на Западной Украине – эта гражданская война продолжилась.
СИМИНДЕЙ: Тут ещё важный вопрос был отношения к собственности. Немцев встречали с цветами даже те, кто побаивался немецкого характера будущей оккупационной власти, но они надеялись, что немцы вернут собственность. Там, свечной заводик, ещё что-то. И это вводило в заблуждение, потому что гитлеровцы колхозы-то не распустили.
МЕДИНСКИЙ: Вот, я хотел к этому поговорить, да. То есть, известна история о том, что Гитлер как освободитель, Гитлер аки борец с Голодомором пришёл, сразу колхозы распустил, хуторянам землю вернул и вообще всю колхозную землю раздал свободным землепашцам, равно как и вернул все магазинчики, ресторанчики и всё остальное.
ДЮКОВ: Начнём с того, что Гитлер как освободитель от Голодомора – это достаточно смешное утверждение. Где-то месяцев восемь назад в Мельбурне проходила конференция очень представительная международная научная, которая назвалась «Голод в мировой истории». Там рассматривался не только тот голод, который в 30-е годы затронул Россию, Украину, Казахстан, там рассматривалась проблема голода вообще. В частности, голод специально, намеренно организованный нацистами на нашей территории. Он был организован заранее и разразился он где-то зимой 41-42-го года, он был поистине страшен. Даже немецкие чиновники писали о том, что сотни тысяч людей бродят по территории, не находя себе продовольствия, и количество жертв было по-настоящему огромным. Что же касается колхозов, то это была такая пропагандистская акция.
СИМИНДЕЙ: Немцы не собирались распускать колхозы как таковые. Точнее, конечно, самого такого слова и образования не осталось.
МЕДИНСКИЙ: Они по-другому назвали.
СИМИНДЕЙ: Но они землю не раздавали. Все те нормы, которые крестьяне должны были поставлять государству, они остались.
МЕДИНСКИЙ: И они теперь поставляли оккупационной армии.
СИМИНДЕЙ: В чём разница в данном случае между советской властью и нацистской? Советская власть, безусловно, требовала от крестьян больших жертв для индустриализации. Но при всём при этом она воспринимала и крестьян как своих граждан, вела среди них определённую работу, оставляла возможности для образования, какие-то другие вещи. В том числе оставляла на прокорм и на посев то, что было. Немцы абсолютно этим не озабочивались, более того, когда специальные карательные отряды, например, в Белоруссии проводили операции по уничтожению мирного населения и партизан, то одной из задач было, чтобы ни зёрнышка не пропало. Отбирали всё до последнего мешка зерна, последней коровы и всё увозили на немецкие предприятия, утилизировали и так далее, а людей угоняли в концлагеря. То есть, полное уничтожение использовали.
МЕДИНСКИЙ: То есть, ни еды, ни едоков.
СИМИНДЕЙ: Да. Советская власть, безусловно, допускала ошибки, перегибы, но и воспринимала именно их как ошибки и перегибы, и потом пыталась вернуться. Почему, например, тот же голод начала 30-х годов не длился десятилетиями? Немцы сразу сделали ставку на то, что нужно взять всё по максимуму. Ну, вплоть до каких-то шизоидных, анекдотических вещей, когда у них были инструкции по использованию волос трупов, ещё каких-то вещей.
МЕДИНСКИЙ: Ну да, кожа, мыло...
СИМИНДЕЙ: Это свидетельство такого...
МЕДИНСКИЙ: Рационального подхода.
СИМИНДЕЙ: Горячечно-рационального, так можно в кавычках назвать, такого подхода, когда...
МЕДИНСКИЙ: Ну, кстати, ещё во времена Великой французской революции мыло делали из трупов.
СИМИНДЕЙ: Причём, они неустанно писали инструкции. Вот я буквально вчера читал инструкцию о том, каким образом нужно собирать отходы рыбного производства, чтобы кормить военнопленных в лагерях на территории Латвии.
МЕДИНСКИЙ: Очень важная тема, конечно, тема для отдельной передачи серьёзной – это генерал Власов и власовцы. Так обтекаемо назовём, поскольку это довольно большая, разношёрстная группа людей. Но вот какая тема сейчас муссируется. Я уже не буду говорить про нашего, так сказать... Как его склонить правильно? Подрабинко или Подрабинён... Обвинят ещё в оскорблении. В общем, того, который сказал, что настоящие герои «лесные братья» и прочие, о которых вы рассказывали, которые на гармошке играли на горе трупов.
Уважаемые читатели! В последней, четвертой части нашей беседы, мы поговорим о первых месяцах Великой Отечественной войны, случаях предательства и дезертирства и об ожесточенном сопротивлении, которое оказывали части Советской Армии и местное население немецко-фашистским захватчикам.
РАДИО ФИНАМ FM 99.6 ООО "Большое Радио", Москва, Россия
Оригинал материалов беседы - http://finam.fm/archive-view/1801/