Антон Беблер, президент Атлантического Совета: «Это дело украинцев, куда им вступать, с кем сотрудничать»
Антон Беблер: «Это дело украинцев, куда им вступать, с кем сотрудничать»
В гостях у «Борисфен Интел» — президент Атлантического Совета Антон Беблер
«Борисфен Интел», Киев, Украина: — Господин Беблер, как Вы считаете, можно ли сегодняшние события назвать ведением мировой войны, в частности, за овладение Украиной?
Антон Беблер: — Термин «война» тут не подходит. Мы свидетели борьбы за сферы влияния, за контроль. В основном, между США и Российской Федерацией (при участии Евросоюза). Правда, это противостояние было и раньше, сегодня же оно ярко выражено. O последствиях говорить пока рано. На данном этапе все зависит, в основном, от вас, украинцев. Каков ваш настрой к этому непростому процессу — таковы и будут его результаты.
— Что конкретно имеется ввиду?
— Я говорю о четырех конфликтах и в связи с Украиной. Первый конфликт — внутренний. Это геополитическое развитие Украины, с противостоянием между её западной и восточной частью. Он некоторым образом переплетается со вторым, межнациональным (межкультурным) конфликтом. В частности, между теми общественными пластами, которые считают своим родным языком русский или украинский. Это отражается на политической ориентации членов вашего общества. Восток у вас в тесной связи с русским соседом, а запад, в частности, Галиция (Галичина — ред.) — с Польшей.
Третий конфликт — между двумя соседними государствами, Россией и Украиной. Он связан с предыдущим, только что упоминавшимся конфликтом.
Четвертый — между Российской Федерацией и Западом. А все они взаимосвязаны.
— Как Вы полагаете, эти конфликты, в той или иной мере, могут быть «заморожены»?
— Дело в том, что без разрешения первых двух конфликтов невозможно урегулировать третий. Соответственно, без разрешения третьего никак не управиться с четвертым.
— Вы бы начинали разрешение с первого?
— Да, именно с того, что затрагивает внутренние проблемы Украины. Это — дилемма. Украина может сочетать широкое экономическое сотрудничество с Евросоюзом, не являясь его членом, и одновременно так же сотрудничать с Россией и другими государствами Евразии. Без этого украинская промышленность не выживет, тем более, не будет иметь возможности для развития. Если Украина полностью интегрируется в Евросоюз, то станет для него сырьевой базой, поставщиком рабочей силы.
— В принципе, Украина и так поставляет эту рабочую силу. Это наши граждане, потерявшие рабочие места и ищущие заработок за границей.
— Да… Знаете, мне кажется, что сегодня Германии удастся сделать то, что не удалось когда-то Гитлеру.
— Контролировать украинцев без их на то желания невозможно. История много раз это доказывала. А как Вы относитесь к утверждению, что у нас в Украине развязана гражданская война?
— По-моему, у вас была и гражданская война, и иностранное вмешательство одновременно. Неправильно называть тридцать тысяч ополченцев на востоке Украины солдатами вооруженных сил РФ или террористами. Это можно назвать политической пропагандой.
— Вы в этом убеждены? Сегодня не только в Украине, но и в Европе также говорят о пропаганде, но подразумевают совершенно противоположную сторону — российскую.
— Думаю, что у вас возник внутренний конфликт, в который вмешалась Российская Федерация.
— А разве она сейчас не вмешивается?
— Да.
— Она же для этого и инициировала конфликт! И обманом вовлекает в него своих граждан.
— Не склонен так утверждать. И полагаю, что неправильно называть это войной межгосударственной.
— А что тогда такое — аннексия Крыма?
— М-да… Давайте сначала определимся с событиями на востоке Украины. Но при этом замечу, что Россия никогда не даст согласия на то, чтобы в Севастополе появилась база НАТО.
— Она и против вступления Украины в НАТО! Что же, нам всегда у нее спрашивать разрешения?
— Это дело украинцев, куда им вступать, с кем сотрудничать. На прошлой неделе я был в Москве, участвовал в работе конференции по международной безопасности. И внимательно слушал выступления бывшего министра обороны Франции. Так вот, один из тезисов Шевенмана (сейчас он в должности представителя президента Франции по делам РФ) — что Украина должна оставаться нейтральным государством.
— Однако, француз не пытался объяснить, как Украине оставаться нейтральной, соседствуя с такой страной, как Россия?
— Вы можете поступать по примеру Финляндии.
— Тогда почему Хорватия и Словения не избрали такого же пути?
— Из-за Боснии. Лично я выступал за одновременное вступление Словении в ЕС и НАТО.
– Ну, вот видите, словенцы исходили из сложившихся обстоятельств и никто вам не указ.
— Необходимо всегда учитывать общественное мнение. Словенцы в большинстве своем выступали за политику, исповедуемую Австрией — политику нейтралитета. Выступали, пока не пришла осень 1995 года. А потом случилась интервенция НАТО в Боснию и Герцеговину. Расстояние от нас до Боснии — 40 километров… Там в полном разгаре была война, сопровождавшаяся резней. Её безуспешно пытались остановить ООН, ОБСЕ, ЕС. А удалось это сделать только благодаря НАТО и американской авиации. Наше общество за этим наблюдало с тревогой. Как итог, решение большинства нашего населения было следующим: для своей же безопасности нам необходимо войти и в ЕС, и в НАТО.
Если же сравнивать Словению с Австрией, то мы находились не в одинаковых условиях. Словения, как я уже отметил, находилась рядом с пылающим военным очагом Балкан, её положение было очень шатким. Хорватия, находящаяся между нами и Боснией, тоже стала членом Альянса.
— Всегда полезно учитывать обстоятельства, особенно при принятии судьбоносных решений. Согласитесь, Словению, можно сказать, окружают только друзья, она чувствует себя в безопасности. Она имела возможность провозгласить нейтралитет, но стала членом Альянса. Тогда почему Вы утверждаете, что Украина, пребывая в намного худших условиях безопасности, должна избрать нейтралитет?
— Я ничего не утверждаю, это мое мнение.
— Тогда как Вы предполагаете, вначале необходимо вступить в НАТО, а потом в ЕС или наоборот? Или же это можно сделать одновременно? И еще одно: обязательно ли при этом проводить в стране референдум?
— Мы, словенцы, вступили в эти организации почти одновременно. Правило вступления для всех стран было и остается одинаковым: сначала в НАТО, а потом — в ЕС. За исключением Германии. А также тех, кто вступил только в одну из двух организаций. Это страны нейтральные. У Исландии, если помните, вообще армии нет, но она — член НАТО. Исландцы не стремились к этому, но решились на такой шаг вынужденно.
Вспомните, всего три страны проводили референдум о вступлении в НАТО: Испания, Словения и Венгрия.
Вступление Испании в 1986 году вообще можно считать замысловатым трюком. После того, как там пала диктатура и были объявлены первые свободные выборы, победу отпраздновала социалистическая рабочая партия Испании под лозунгом о выходе из НАТО.
Последнее постфранкистское правительство перед самым окончанием своей, так сказать, каденции смогло с помощью манипулирования ввести Испанию в Альянс.
— Почему Вы говорите «манипулирование»?
— Как я уже говорил, всего было проведено три референдума о вступлении в НАТО. Два перед вступлением и один — после. Первый референдум был проведен в Испании и, в определенной степени, был лукавством. Испанцам предложили три вопроса и только по одному из них получили 53 % голосов. А засчитали их как одобрение о вступлении в НАТО.
Второй референдум состоялся в Венгрии. Вопрос был поставлен замысловато, для того, чтобы получить утвердительный ответ. В голосовании приняло участие не так уж много граждан. Так сказать, было большинство из меньшинства. И только у нас, в Словении, вопрос о вступлении был сформулирован конкретно: «за» или «против» вступления?
Напомню, что с момента создания НАТО в 1949 году — до 1986 года референдумы в странах не проводились. Я как-то поинтересовался у французских историков: если бы в сорок девятом году или в пятидесятом во Франции проводился референдум о вступлении в НАТО, то какими были бы итоги? И получил ответ: французы однозначно проголосовали бы «против». Такой же отрицательный ответ был и немецких историков о Германии (ФРГ — ред.).
Кстати, в Договоре о НАТО есть строчки о демократических ценностях. Такая поправка появилась только через две недели после того, как этого потребовали обсуждавшие проект документа канадцы. Напомню, что тогда власть в некоторых странах потенциальных членов Альянса была в руках диктатуры (Португалия, Испания). В 1949 году, получив предложение о вступлении Испании в НАТО, Франко отказался, как он выразился, сотрудничать с буржуазной плутократией. А американцам, из геополитических соображений, нужна была военная база на Азорских островах. После отказа Франко вопрос решался уже по-другому. Предложение о вступлении в НАТО получил и Салазар (председатель Совета министров Португалии). Но он, опять же, обратился за советом к Франко. И получил, естественно, отрицательный ответ. Тогда в ход пошли большие деньги… Интересно, что в дальнейшем Франко получал предложение и в 1952 году, когда командующим войсками НАТО был Дуайт Эйзенхауэр, будущий президент США. Командующий, выступая в Сенате США в 1951 году (текст имеется), предупредил, что южная часть Европы будет потеряна в том случае, если в НАТО не войдут Турция, Греция, Югославия и Испания. Напомню, что над Италией тогда нависала опасность коммунистического переворота. А с территории Венгрии советские танки могли нанести мощный удар в южном направлении. Представители западного мира провели определенную работу, в том числе и в Югославии. И знаете, кто тогда прибыл к нам в Белград с предложением о вступление в НАТО? Молодой конгрессмен Джон Ф. Кеннеди. Он встретился с Й. Броз Тито, хитроумно ответившим на предложение о вступлении в Альянс: зачем подписывать бумагу? Пожмем друг другу руки для согласия и этого будет достаточно для друзей. А с получившими такое же предложение Грецией и Турцией Й. Тито предложил заключить оборонный пакт на случай нападения СССР. Этот Балканский пакт был подписан в Словении в 1954 году.
— Сейчас мало кто об этом помнит. Вы же неплохо осведомлены в таком сложном вопросе.
— Все эти детали мне рассказывал мой отец, принимавший участие в подготовке необходимых документов. В те далекие времена он работал в должности заместителя министра иностранных дел. Югославия, которая до того момента, когда стала членом Движения о неприсоединении, фактически была вспомогательным членом НАТО. Американцы бесплатно давали оружие, оказывали экономическую помощь. Кстати, считаю, что Й. Тито сделал большую ошибку, когда отказался от бесплатной американской помощи по плану Маршалла. Получив от американцев такое предложение, Тито долго размышлял над ответом. И в тот момент советский посол обращается к нему с просьбой о встрече и обещает, что СССР предоставит Югославии такую же помощь, как и американская. И даже большую. Но с условием, что Югославия откажется от американской помощи. И Тито дал согласие. Но через некоторое время произошла «ссора» между Белградом и Москвой, и Югославия осталась ни с чем. И в 1948-1949 году у нас был голод. И только в 1955 году Н. Хрущев приехал в Белград и официально извинился за разрыв отношений, признав, что это было ошибкой. Вот тогда Белград прервал свое сотрудничество с НАТО. А до этого Югославия получала помощь от США по подписанному в 1951 году договору, в том числе вооружение и военную технику.
В Испании же все происходило следующим образом. Франко на предложение в 1952 году ответил так же, как и в 1949-ом. И тогда был подписан отдельный двухсторонний договор о сотрудничестве, на основании которого Испания разрешила США открыть на своей территории две военные базы. Нынче одна из баз стала спутниковым центром ЕС. Американцы также получили разрешение на строительство нефтепровода для нужд своего военно-морского флота.
— Интересно, что, на Ваш взгляд, является определяющим при проведении референдума о вступлении в НАТО?
— Наличие комбинации из внутренних и внешних факторов. Общество не будет сопротивляться вступлению в НАТО, если почувствует внешнюю угрозу своему благополучию.
— А если же руководство посчитает за необходимое, чтобы общество взяло всю ответственность за такой шаг на свои плечи…
— Обратите внимание, в тех странах, где общественное мнение вначале было категорически против вступления в Альянс, со временем воспринимало этот процесс более положительно. У нас, в Словении, поддержка вступления в НАТО была на уровне 67 %. За вступление в Евросоюз — 88 %. Если сегодня провести такой опрос, то, по-моему, за то, чтобы остаться в Альянсе, проголосует процентов пятьдесят. Но гораздо меньше будет голосов «против», чем было тогда. Кстати, у нас очень мало тех, кто выступает за выход Словении из НАТО.
— Вопрос к Вам, как к представителю юго-западного региона Европы: можно ли провести параллель между ситуациями с Крымом и Косово?
— Есть сходство, есть и отличие. Косово было насильно выведено из состава Сербии. Как и Крым из состава Украины. При выводе использовались вооруженные силы. И в одном, и в другом случае были нарушены нормы международного права. Нарушены устав ООН, Заключительный акт Хельсинки, нарушено ряд договоров между Россией и Украиной, Будапештский меморандум и т. д. Я насчитал до десяти таких документов. (Кстати, бомбардировкой Сербии тоже был нарушен устав ООН, Хельсинский акт. В общей сложности не менее пяти договоров). Повторяю, в обоих случаях были нарушены нормы международного права. Если одну из этих, так называемых, операций называть агрессией, то так же можно назвать и другую. Кстати, самого слова «агрессия» в натовских документах о Крыме нет, есть выражение «агрессивные действия». А свой удар по Сербии НАТО называет «бомбардировкой».
Схожесть еще и в том, что в обоих случаях употреблялось, как оправдание, право автономии. Как и право большинства населения на самоопределение. С точки зрения международного права этот вопрос можно назвать, так сказать, мутным. Вот такой вопрос: имеет ли право автономия на выход из состава государства? Если говорим о союзной республике — то да, имеет. Как в случае с распадом Югославии или СССР.
В советских законах, принятых в конце девяностых, записано, что вопрос о выходе союзной республики решается на референдуме. Если же внутри республики имеется какая-то автономия, то обязателен отдельный референдум именно по ней. С примерно таким вопросом: желают ли населяющие автономию жители оставаться в составе республики или хотят быть независимым государством? Если бы эту норму применили в отношении Крыма и в Югославии, то…
Кстати, в момент выхода Украины из состава СССР Крым еще не был автономией. Автономию ему предоставила Украина. Еще что: вопрос об уровне поддержки населения. Путин в одном из своих выступлений сказал, что его органы безопасности определили процентную поддержку местного населения — 70 %, a показатели референдума в Крыму были преувеличены. В случае с Косово было гуманитарное оправдание: нарушение гражданских прав и преследование местного населения, военное насилие, убийство… А там сербы целенаправленно изгоняли с территории Косово миллион мусульманского населения из проживавших там двух миллионов. И при этом у всех отнимали и сжигали паспорта, чтобы изгнанные не имели возможности вернуться.
Приблизительное число жертв в Косово — 10 тысяч человек погибших. Вследствие бомбардировки — не более восьмисот. В Крыму таких жертв не было. Были угрозы без насилия. В этом вижу разницу между Крымом и Косово. Так же можно говорить и о больших экономических потерях в Сербии. Кстати, в Сербии остались на ее территории радиоактивные составляющие от разорвавшихся американских авиационных бомб.
— А какова, по Вашему мнению, вероятность возвращения Крыма в состав Украины?
— Нулевая. Из истории известно, что в 1855 году для того, чтобы изгнать Россию из Крыма, Запад — Франция, Великобритания, вместе с Турцией, снарядил большое войско, до миллиона личного состава. Была развязана война, на полуостров высадились коалиционные войска. Много личного состава там было потеряно, до трехсот тысяч из почти что миллиона. Но выдворить из Крыма Россию так и не удалось.
— Пытаетесь провести параллель?
— Запад ваши проблемы вместо вас решать не будет. Да и решать территориальные вопросы силовыми методами тоже нельзя.
…Кстати, a Косово признали 105 государств, в том числе большинство членов ООН. Вот вам и другой пример решения проблем с помощью силы.
***
Наша справка: Антон Беблер, словенский политолог, педагог, дипломат и политик. Президент Атлантического Совета. Профессор факультета социологии Люблянского университета (Словения).
Окончил Белградский университет: славянское отделение.
В 1971 году защитил докторскую диссертацию по политическим наукам в Университете Пенсильвании в Филадельфии.
1992–1997 гг. — посол, постоянный представитель республики Словения и представительства Объединенных наций в Женеве.
Автор многочисленных публикаций в международных научных изданиях.
Сын известного партизана Алеся Беблера.