Председатель Донецкой облгосадминистрации Павел Жебривский о современной обстановке в Донбассе
Председатель Донецкой облгосадминистрации Павел Жебривский: „Украину построят только люди, могилы предков которых на этой земле“
«Украинской власти здесь не было никогда. Были сначала коммунисты, потом бандиты, а потом олигархи. Вот они и формировали местную ментальность ... Мы десятилетиями не замечали штреки, забитые телами. Теперь расплачиваемся.»
Интервью с председателем Донецкой облгосадминистрации Павлом Жебривским.
Издание «МИР»: - Павел Иванович, Вы — человек центрально-украинского менталитета. Поэтому у Вас должна быть свежая точка зрения и свой ответ на вопрос: почему Большая Украина и Донбасс — это все еще две планеты с разными траекториями?
Павел Жебривский: — Пусть меня простят чиновники и люди, которые были здесь у власти, но реально украинской власти здесь не было никогда. Были сначала коммунисты, потом бандиты, а потом олигархи. Вот они и формировали местную ментальность.
Специфика Донбасса — это огромные трудовые коллективы, чего нет ни в центральной, ни в Западной Украине. Поэтому здесь процветает административный ресурс собственников. А поскольку людей надо держать в повиновении, они, владельцы, выработали легенду — о каком-то отдельном «донбасском народе».
Народ здесь действительно трудолюбивый, — я хочу увидеть, многие ли люди захотят ежедневно спускаться в шахту, или стоять у мартена. Но десятилетиями им рассказывали, что они какие-то особенные, что они кормят всю Украину, что без них солнце не взойдет. То есть, создался миф об управляющей и направляющей роли гегемона, трудового класса. Хотя эти люди на самом деле абсолютно зависимы от собственника. Второй момент — здесь процветает тотальный патернализм.
Людей, желающих начать свое собственное дело — мизер.
Вот сейчас проблема — что делать с шахтерскими городками, ведь шахты закрываются. От людей требуется хоть какая-то инициатива ... Нужно желание людей начать что-то свое! А его, желания, нет. Поэтому мы думаем, где искать инвестора, который готов здесь создавать новые заводы, новые крупные предприятия. Ведь люди не готовы работать на себя. Поэтому и мелкий, и средний бизнес здесь в плачевном состоянии. И самое главное — в них никто и никогда не воспитывал чувство «своего», своей собственности.
Когда я говорю им, что украинец — это, по сути, кулак, в хорошем смысле этого слова — они смотрят на меня, как в тридцатых «гегемоны» смотрели на «врагов народа».
Я им говорю: «кулак — это собственник». А вам нечего терять, кроме собственных цепей.
И этот патернализм очень трудно вытравить из людей. Люди центральной и западной Украины уже достаточно наездились — я даже не говорю о загранице, хотя бы по Украине.
Здешние же люди в большинстве своем никогда в жизни не выезжали за пределы области.
Поэтому им кажется, что за границей Донецкой области — какая-то пропасть, провал.
— Конец света.
— Да, конец света. И это все на фоне достаточно тесных связей с Россией — родственники, заробитчане. Но работники в основном работают в Москве, а потому для них Москва — это вся Россия. Они не хотят думать о том, что за московской кольцевой дорогой — уже волки воют.
Годы вдалбливания некоего «превосходства», «отдельности» от остальных людей, которые живут в этой стране — одновременно при скотском отношении к этим же людям — и сформировало эту «донецкую» ментальность.
Но я хочу сказать — если эти люди увидят какие-то реальные сдвиги, они будут способны на трансформации гораздо быстрее, чем жители, например, центральной Украины.
Вот я здесь больше года — пять месяцев воевал, 9 месяцев работаю (с августа 2014 по январь 2015-го Жебривский служил добровольцем в Новоград-Волынском 54-м отдельном разведывательном батальоне — МИР). Но это работа не одного года. Здесь необходима системная работа. А с этим большая проблема.
— В чем?
— Руководитель области, конечно, должны задавать темпоритм. Но этого очень мало. Должна быть команда. Профессиональная. Патриотизм — необходимое, но недостаточное условие успеха.
Позиция «я патриот, а потому должен занять высокий пост, даже не имея достаточной квалификации» — для меня неприемлема.
Один мальчик хотел занять должность начальника управления по информационной политике. До этого работал в одном из городов области фрилансером. Я ему говорю: «Может, попробуешь хотя бы месяц-два поработать заместителем? И я посмотрю, чего ты стоишь» А он говорит: «Нет, я так не хочу, я патриот!» Понимаете, здесь украинцев, патриотов, угнетали, унижали. А сейчас у них — большая жажда мести. И это большая проблема.
Вот посмотрите — некоему мэру «блямбу» врага прилепили. И все. Что бы он ни делал, как бы ни пытался доказать обратное — все равно он навсегда будет «сепаратистом» и «негодяем». Я им говорю — ну, во-первых, я снять мэра не могу, потому что он избирается, а, во-вторых, а кто придет на его место? Назовите мне кандидатуру. Мне отвечают: «Нет. Но этот — негодяй».
Ну давайте я сейчас поссорюсь со всеми городскими головами, перестану с ними общаться.
А как я буду управлять этой территорией? Да, есть партнеры. Но есть и много и «попутчиков». И я должен с ними работать. Когда-то услышал хорошую фразу: «Берегите умных людей, их очень мало». Даже если умные люди когда-то работали против вас, но сейчас они готовы выполнять вашу программу действий — забудьте, что они говорили раньше.
— Вы готовы прощать?
— Я не готов прощать кровь на руках. Не готов прощать мародерство. Не готов прощать хамство — даже со стороны тех, кто сегодня под патриотическими флагами ... А таких много. Они почему-то копируют «папередников». Вот приходит к власти вроде бы патриот. Но другой модели управления, которая существовала здесь все эти годы — он не знает. Тут проблема. У меня есть очень небольшое количество единомышленников, партнеров. Но с каждым днем становится все больше «попутчиков», которые, вероятно, когда-то тоже станут моими партнерами.
— А Вы не боитесь, что эти «попутчики» держат нож за пазухой?
— Я знаю, что многие из них этот нож держат ...
— Но как Вы можете работать таких условиях?
— Очень просто. Есть определенная программа действий. И мой единственный критерий — готовы они или нет эту программу реализовывать. Потому что других нет, в действительности.
Я частично попривозил людей из Киева, Львова, они со мной работают, это мои единомышленники, партнеры и друзья.
— Какой процент таких людей в Вашей команде?
— Ноль целых одна десятая (смеется). Есть местные, которые тоже постепенно становятся моими партнерами. Например, есть директора департаментов — суперпрофессионалы, они выехали оттуда, они не согласились сотрудничать с «теми». И есть «попутчики».
Есть, конечно. Другая модель — «двадцятипятитысячников» (около 25 000 рабочих были мобилизованы в 1929 г. большевиками для работы на селе во время коллективизации в СССР; возглавляли колхозы, сельсоветы, машинно-тракторные станции и др. — МИР). Это когда учителя, врачи, руководители подразделений приезжают сюда из центральной Украины, становятся и начинают совсем другую парадигму управления и человеческих отношений.
— Вы не поддерживаете такую модель?
— Я бы с удовольствием! Только это нереально. Я к Арсению Петровичу обращался: «Увеличь зарплату для людей вдвое»; показал, откуда брать финансы. В госбюджете на прошлый год было заложено финансирование временно оккупированных территорий. И я сказал: «Давай возьмем из этих денег! Перекинем сюда этот ресурс. У тебя не будет дефицита бюджета. А я смогу привлечь людей к работе ... » Нет! Надо, чтобы равные условия были и для Житомирской, и для Донецкой областей. Я ему говорю: «Я, конечно очень люблю свою родную Житомирщину, но как мне учителям в Марьинке, которые ежедневно под обстрелами, сказать, что у них равные возможности с житомирскими учителями? Они в подвалах ночуют, а утром идут детей учить ...
— Почему такое отношение в Киеве к региону, как думаете?
— Думаю, в Киеве очень мало людей, которые действительно понимают, что Донетчина немного не такая, как Житомирщина.
— Как это? Вот мы это с Вами понимаем? И в Киеве не идиоты работают.
— Я вообще считаю, что на каждом документе, который идет в центр из Донецкой и Луганской областей, должна стоять отметка «молния».
— Это логично.
— Но без «волшебного пенделя» ничего не получается. Кто-то обязательно — или я, или мои замы — должны ехать в Киев и «проталкивать» любой вопрос.
— Вы можете объяснить такую логику действий Киева?
— Знаете, они просто не хотят этого всего замечать ... Конечно, сейчас у Арсения проблемы, но я не молчал и раньше.
Ну хотя бы раз мне премьер-министр перезвонил и спросил: «Павел, а какая там у тебя ситуация в Донецкой области?»
— Не звонил?
— Когда только меня назначили, произошли у нас две встречи. После этого — все. Неделями он может не брать от меня трубку. То есть, я секретарше даю задание и она ежедневно, трижды в день, звонила в приемную премьера. С президентом — максимум три дня, и встреча происходит.
— Но не президент распределяет государственные средства.
— Абсолютно. Когда я сюда пришел, то сразу нашел финансовый ресурс, 2,4 млрд грн. Есть предприятия, которые работают там, но перерегистрировались здесь. Общегосударственные налоги, НДС они платят в государственный бюджет. А НДФЛ (подоходный налог) они платят на счета местных городов (Донецк, Торез, Енакиево), которые тоже перерегистрированы в Украине. На первое сентября прошлого года там накопилось 2,4 млрд. Мы подготовили законопроект, который позволяет перебросить эти деньги на местные инфраструктурные проекты. Попросили депутатов, они внесли, слава Богу, проголосовали, все супер. Но эти 2,4 миллиарда так и болтаются на счетах, как ... что-то в проруби. И я не могу их использовать. Мне нужен еще один закон — о внесении изменений в Закон о бюджете. А потом Кабмин еще порядок выделения этих средств должен утвердить — и только после этого я смогу это сделать.
— Можно я тезисно оформлю Ваш посыл? Инфраструктура области, мягко говоря, не в лучшем состоянии, однако денег на ее восстановление Вы получить не можете?
— Есть, что имеем ... Но на 1 июня этого года на счетах снова накопится миллиард, который я снова могу использовать эффективно.
— Вчера, по приезду в Краматорск, я случайно разговорилась с одной женщиной. Она сказала: «Мы все равно хотим быть в Украине». Почему «все равно»? Вы же и так в Украине? «Нет, — говорит, — Донецкую и Луганскую область Киев «щемит» ...
— Это не правда. «Щемили» их «папередники».
Инфраструктура области уничтожена не войной.
Вернее, войной в области уничтожено 10%. Извините, но сюда ни черта не вкладывалось. Финансовый ресурс вкладывался в Донецк. Еще немного в Харцызск, потому что оттуда Бойко, немного в Енакиево, потому что оттуда Янукович, немного в Макеевку, там был Джарты, и немного — через Клюева в Бахмут. Все.
Когда я говорю мэрам городов — я тебе выделяю 50 или 100 миллионов на инфраструктуру, подготовь мне список первоочередных задач — они даже не понимают, как эти деньги использовать. Я учу их определять болевые точки, куда двигаться, как двигаться. Они никогда не имели финансового ресурса.
Что-то там в местном бюджете было — вот они его и «пилили» понемногу.
Но они не обучены распоряжаться финансами! Так, на «передке» — Марьинка, Красногоровка, Пески, Широкино, Бердянское, Опытное, Жованка — это ужас, там все надо разобрать и отстраивать по новой, потому что восстановлению не подлежит.
Но из Гранитного в Мирное (30 километров) я ехал 1,5 часа. Там просто направление, а не дороги. А там танки не ездили. И никто не стрелял.
Директор РРТ не был у меня ни разу. Вот вам и информационная политика
- Но они горькими слезам оплакивают «папередников» ...
— По-разному. А вы хотите, чтобы так (щелкает пальцами) было? Так не бывает.
А что — владельцы предприятий тоже все вдруг стали национально сознательными патриотами? И вопрос не только в Ринате Ахметове. Да, конечно, они триколоры не вывешивали. Но по духу они остались такими же.
В заводских газетах пишут — в связи с расторжением отношений с Россией мы потеряли 50% заказов. С одной стороны — никто в сепаратизме не обвинит. А с другой стороны — 10000 человек читают эту газету.
Или поехал в Жованку, встретился людьми. Говорю им, что РашаТБ внушает им всякую ерунду. А они мне отвечают — а зачем нам РашаТБ? Мы смотрим украинские каналы, нам хватает — в парламенте то дерутся, то такое болтают, что на голову не налазит, интеллект на уровне плинтуса. В Кабмине — одни коррупционеры, воры и идиоты. На президента что попало несут. На кого нам равняться?
Понимаете, что бы мы ни говорили — должны быть какие-то маяки. Не все о чернуху говорить, должен быть какой-то позитив.
— Минстець не дорабатывает?
— А как можно навязать «плюсам», «Украине», ICTV — какую-то информационную политику вести?
Конечно, необходимо в корне переформатировать Первый национальный. Думаю, это единственный канал, где Минстець действительно имеет все права и обязанности это сделать.
Потому что уровень Первого национального — его в каком-нибудь глухом селе смотрят, да и то — если другие каналы не принимают.
— А что смотреть, когда в семь часов вечера там транслируют научно-документальные фильмы 1978 года.
— Абсолютно. Но должна быть какая информационная политика в государстве. Вот на примере нашей области, посмотрите. Отстроили в Славянске подъезд в обстрелянном террористами жилом доме, квартиры с евроремонтом, утепленные. Вместе с ПРОООН открыли в Белозерске детский сад для детей с особыми потребностями. В Краматорске открыли шикарный Центр внешкольного образования. Открыли в Красногоровке новую ЛЭП (линию электропередачи — МИР), перенесли на 3,6 километра от линии обстрела, там месяцами не было света. Открыли в Павлополе мост. Воины мостик поставили, а мы уже до ума доводили, подъезды обустроили. То есть, при всех наших бедах за эту неделю мы открыли четыре новых объекта — и никто ни гу-гу ...
-Скажите, что здешние люди будут думать о новой власти, когда они не имеют понятия, чем власть занимается, каковы результаты ее деятельности?
Но об этом надо кричать! Чтобы люди тут видели, что на самом деле Украина заботится о них! Украина их любит! Зато, когда я говорю, что на «передок» еду — у меня очередь из желающих журналистов. Показывать разрушения, убийства — они готовы, это, мол, востребовано обществом.
Или мою перепалку с Михо показали по полной программе.
А то, что мы делаем — им неинтересно.
А мне это болит ...
На телебашню на горе Карачун — на самом деле, надо миллиона два, ну три ... Максимум. Аналогичные башни есть в Тернополе и в Кировограде. Их надо просто покрасить и установить. Американцы дали передатчики. Мне запрещено финансировать, так как, согласно бюджетному кодексу, это будет нецелевое использование бюджетных ресурсов. Только РРТ (Концерн радиовещания, радиосвязи и телевидения, государственная служба специальной связи и защиты информации Украины — МИР) вправе финансировать восстановление телевизионного сигнала. Обещают в мае восстановить.
— Как-то не спешат.
— А им по барабану, извините. У меня уже все послы здесь были. Японец уже дважды был, Пайетт дважды (Пайетт — Чрезвычайный и полномочный посол США в Украине). Министр иностранных дел Нидерландов приезжал. Директор РРТ не был у меня ни разу. Вот вам и информационная политика.
И так во всем. Мост в Семеновке не на моем балансе. Если бы был на моем, уже давно бы обновили, я вам гарантирую, я бы нашел в своем бюджете 60 миллионов. Но он на балансе Укравтодора.
— Слушайте, но это все и называется «государственная политика» ...
— Да, это называется «государственная политика».
— Такое впечатление, что в Киеве уже давно смирились с тем, что эта территория рано или поздно отойдет России.
— я Вам скажу, что такое же отношение ко всем регионам, без исключения ...
— Тогда о каких европейских перспективах мы говорим?
— Есть перспективы! Не дождутся! Мы все пробьем — минимум 6 миллиардов гривен в инфраструктуру Донецкой области я в этом году вложу! Иначе — какого черта я сюда приехал ...
Я вам больше скажу. В Киеве формировался трастовый фонд по восстановлению Донбасса. Мы заручились доверием иностранных партнеров и, скорее всего, трастовый фонд будет здесь.
Уже есть предварительные договоренности с Нью-Йорком, Янтомас Химстра (Директор Программы развития ООН в Украине — МИР) провел предварительные переговоры. Думаю, более четкая информация появится через недели две-три. Сейчас мой заместитель занимается подготовкой соответствующей документации.
Европейцев ХХ столетие ничему не научил. Они просто хотят зарабатывать деньги.
— Я знаю, что Вы категорически против здешних выборов. Что тогда, смена «минского формата?»
— Французский фермер и немецкий бюргер заинтересованы только в выгоде. Их ничему не научил ХХ век. Они просто хотят зарабатывать деньги.
— Именно Франция и Германия настаивают на проведении выборов на оккупированных территориях уже в июне текущего года.
— Они, как дети, хотят закрыть глаза и думать что они спрятались. Но они не дети ... Они просто идут по пути наименьшего сопротивления. Я общался с послом Франции в Украине, я говорил ей, что выборы — это отложенный конфликт. Я не понимаю, как Штайнмайер (Франк Штайнмайер — министр иностранных дел, вице-канцлер Германии. Подчеркивает необходимость проведения выборов на временно оккупированных территориях Украины — МИР) говорит такие вещи, видя, как бандюки там ходят с гранатами в карманах. Как проводить выборы?
Раз здесь война — здесь выборов быть не может. Демократия должна быть там, где нет войны. А здесь должна быть жесткая вертикаль власти.
Каждые выборы здесь — это очередные уступки и компромиссы, на которые я вынужден идти. Вот два только что избранных мэра «бесятся», не хотят переименовывать Красноармейск и Димитрово. У меня стойкое впечатление, что они ждут — а если власть изменится?.. Потому что переименовав, они уже отрезают себе путь. А какие у меня рычаги влияния? Это местное самоуправление, они независимы! Ну, в ближайшее время своим распоряжением переименую, и голову не буду морочить.
— Как Москаль.
— Ну, Гена там чудит. Но одно дело улицу Ленина в Леннона переимеовать в Закарпатье, и совсем другое дело — Красноармейск в Прокофьев в Донецкой области.
— Возвращаясь к выборам. Каковы, все же, Ваши условия их проведения?
— Первое — вывод солдат регулярной российской армии. Второе — перекрыть границы — или украинскими военными, или полицейскими ОБСЕ, или под эгидой ООН. Разоружение тех, кто сегодня там бандитствует. Четвертое — амнистия для тех, у кого руки не в крови и кто не мародерствовал.
Кто пытал, кто убивал, кто грабил — потому прощения не может быть.
Я послам всех европейских стран, когда они стали сюда приезжать, говорил: «Слушайте, Вторая мировая закончилась 70 лет назад, но нацистов преследуют до сих пор».
— Так же в Израиле нет срока давности для врагов государства. Моссад до сих пор отлавливает убийц израильтян в Мюнхене с 1972 года.
— Именно так. Поэтому просто так простить тому, кто расстреливал украинских пленных, кто пытал людей — нельзя. К нашим воинам такое отношение (и оно правильное!): пока ты защищаешь родину — ты герой, но как только ты совершишь преступление, ты становишься преступником и ты должен понести наказание. Тогда что получается — всех тех воинов, которых мы осудили — им тоже амнистию надо объявлять? Или как?
-Для террористов — амнистия, а для своих — зона?
-Но если «своих» мы достаточно жестко наказываем, то и для террористов должны быть не менее жесткими. Остальных — амнистировать. Это, возможно, звучит не очень приятно для центральной и западной Украины. Но надо понимать.
Так же необходимым злом я считаю и предприятия, которые работают там, а перерегистрировались здесь. Ведь как только мы остановим те шахты и заводы — их вырежут.
Во-вторых, если люди не будут там иметь работу, они возьмут автоматы и будут стрелять в нашу сторону.
Пусть меня «клеймят позором», но пусть приедут сюда и прочувствуют все на своей коже. Очень легко давать советы, живя в Киеве.
Есть такие, кто уехал отсюда, сидит в Киеве на грантах USAID и рассказывает, как я неправильно восстанавливаю их родной Донбасс. «Зайда» такой ... А тут некому работать.
— То есть, судя по перечню Ваших требований, выборы проводить в ближайшие годы — нереально.
— Мало того, есть еще одна штука.
Одним из условий проведения выборов является доступ людей к украинской информации.
Загажены мозги у человека. Приехал один из Горловки, получил в Бахмуте украинскую пенсию, накупил украинских продуктов, украинских лекарств и тихонько говорит местным: «Потерпите немного, мы вас скоро освободим». Разруха в головах невероятная.
— Какие даты проведения выборов лично Вам кажутся реальными?
— Все ключи лежат в Кремле. Это ни для кого не секрет. Захарченко и Плотницкий — «попки» Кремля. Мы все это понимаем. Это ничтожные собеседники, и вести с ними переговоры — бессмыслица. Сегодня единственным реальным собеседником может быть только Кремль. И пока на Западе не осознают, что Украина — как, собственно, во все времена — стоит на защите всей европейской цивилизации, пока не осознают, что Россию необходимо принудить к миру — ничего не будет.
— Павел Иванович, здесь война или АТО?
— (долго думает) Здесь вооруженная агрессия России против Украины в гибридном формате. Говорить «война нельзя», сказать «АТО» тоже нельзя. Это что-то посередине.
— Что же с этим всем делать?
— Прежде всего, дипломатическое давление на Россию всего мирового сообщества. Это задача нашей дипломатии. Вторая составляющая — полноценная армия. И третья составляющая — это уровень жизни здешних жителей. Когда здесь будут школы, садики, дороги, нормальная вода в кранах, — и, главное, когда будет работа с мозгами людей — тогда все наладится.
— Вы какие-то подвижки видите?
— Конечно.
Согласно свежей социологии, на территории, неконтролируемой украинском властью, хочет жить ноль процентов местных жителей. Восстановления отношений с России хотят 9%.
И если кого-то в Киеве не устраивает Жебривский — должны прямо сказать: «Жебривский, ты нас не устраиваешь. Ты плохо работаешь». Гарантирую — тут же напишу рапорт по отставку и поеду домой, в Киев. Желающих на мое место очень много. Но, как Вы понимаете, немного с другими целями и задачами.
Я — первый председатель ОГА, который разговаривает на украинском не только на публику. Главное, чтобы люди поверили, что это искреннее, а не наносное, что это у тебя вот здесь сидит, в желудке. Когда поверят — их очень трудно будет завести в заблуждение.
— Вы наблюдаете какую-то отдачу? Эти две планеты — Большая Украина и Донбасс — когда-нибудь соединятся?
— Абсолютно в этом уверен.
— Сколько нужно времени?
У меня есть задача — до октября 2017 года.
— ?
— Потому что после этой даты такое понятие как председатель областной государственной администрации починет в бозе.
А префектом я не буду. Мне это неинтересно.
Я хочу — как это по-украински — «творити» (созидать — А).
— Вы опытный политик. Поэтому не могу спросить о Вашем отношении к общегосударственным процессам, происходящим в стране.
— Есть две модели развития. Первая — а-ля Пиночет, просвещенная диктатура ...
А у нас — вторая, эволюционная модель. Украинское общество сегодня — это борщ, куда набросали всего, что можно ... И то, что мы имеем в парламенте — это срез нашего общества. Это зеркало. Глядя на депутатов, мы должны видеть в них самих себя. Вот так (щелкает пальцами) можно что-то изменить только с нагайкой и маузером в руке. Заставить идти к светлому будущему. Моисей водил евреев 40 лет, два поколения. Я в 2005 году тоже был убежден, что все ускорится. Нет! Вот с 1991 года и отсчитывайте два поколения, 40 лет.
— Но у нас война. И каждый день сейчас — за год ... Мы не рискуем?
— Рискуем очень. Мы на перекрестке.
И если не будет понимания, что мы на грани уничтожения Украины как государства — будет беда.
— Но Вы только что сказали, что премьер не берет трубку, когда Вы звоните. Значит, такого понимания нет?
— Ничего страшного. Обойдемся и без него (смеется).
— То есть, по-Вашему, парламентских выборов не будет?
— Я точно не буду баллотироваться, если они даже осенью и пройдут ...
-Просто эти выборы ничего не решат. Изменится ли картинка? Изменилось ли общество по сравнению с 2014 годом?
— Нет. Могут только измениться названия парламентских партий.
— Кстати, Ваш недавний оппонент Саакашвили полностью пройдет в ВР. Как Вы считаете, такие политки сегодня нужны?
— Надо любить эту страну. И надо, чтобы могилы твоих предков были в этой земле. Это очень важно.
У нас есть две ответственности — перед своими предками и перед своими потомкам ... И надо также понимать — не ты будешь расплачиваться за свои грехи, а твои внуки и правнуки ... А за те гадости, что ты делаешь — ответ понесут твои дети. И если ты не желаешь зла своим потомкам — старайся меньше делать гадости. Я хочу увидеть того, у кого нет своего скелета в шкафу. Нет таких. Но у нас правят бал те, кто поливает грязью других, те, кто кричит громче всех.
Самое страшное, что на таких людей существует общественный запрос.
Человека оценивают не по его работе, а по тому, сколько грязи вылил на других ... Чем больше, тем класснее мужик. Это же какое-то извращение. Когда-то на трон Киевского княжества пригласили варягов. Но это было много сотен лет назад. По моему убеждению, варяги могут быть консультантами.
Но Украину построят только те люди, могилы предков которых на этой земле.
Это же очень просто: покричал-покричал, а потом взял чемодан и уехал отсюда. Что его здесь держит?
— Деньги, возможно ...
— Знаете, здесь когда-то было Дикое поле. Затем истребили всех украинцев, позавозили людей, которые в настоящее время — как перекати-поле — у них нет корней. Поэтому ими так легко манипулировать. Так же, кстати, как и в Крыму.
— Собственно, я с этого и хотела начать наш разговор. Очевидно, многие из здешних знает, что такие гиганты украинского духа как Василий Стус, Николай Руденко, Иван Светличный, Иван Дзюба, Петр Григоренко — родились именно в Донбассе. Но многие ли из местный гордятся тем, что имеют таких земляков?
— Мы работаем над этим. Пожалуй, это войдет в Книгу рекордов Гиннесса — мы от Константиновки через Дружковку и до Краматорска строим проспект Олексы Тихого (украинский диссидент, правозащитник, языковед, основатель Украинского Хельсинского группы. Умер в заключении. — МИР).
Вот я говорю некоторым мэрам: «Я тебе подарю двухтомник Тихого, а потом ты мне будешь сочинение на тему его творчества сдавать!» (смеется)
— Что они Вам на это отвечают?
— А, по-разному (опять смеется).
— Вы вообще не боитесь, что такое вашу активную украинизацию люди воспринимать будут?
— Это не украинизация. Это возвращение к своему.
Да, у нас ни Бандеры, ни Шухевича здесь не было, поэтому улицы их именами мы называть не будем. Но наших донецких украинских героев мы вспомним. В память о них будем строить новый, украинский Донбасс. Но если бы даже предлагали — я бы не пошел, чтобы назвать улицы или проспекты именами героев из другой части страны, которую здесь не воспринимают. Боже упаси.
Здесь должна быть такая «лагідна українізація». С конфетой, а не кнутом.
— Вам это удастся? Провести свою «лагідну українізацію»?
— Почему «удастся». Так будет (смеется).
— Вы оптимист ...
— Слушайте, а тогда — какого черта я здесь? Мне нечего делать?
У меня нормальный дом в Киеве. За то, что я здесь работаю, я сегодня еще и доплачиваю из собственного кармана. Конечно, много получаю «тычков» с обеих сторон. И от патриотов. Особенно из Киева.
Если бы не война — ушел бы уже.
Но бросить сейчас здесь все — позорно. Простите за патетику. Знаете, у меня в понедельник была коллегия. И я сказал на ней: «Ребята. Видите ли вы, какие инфраструктурные изменения необходимы региону? Если нет — то пусть вам приснится ваше село или город — вот каким вы его увидите. А 6 июля я их всех приглашу к себе в Немиринцы (село в Житомирской области, где Жебривский родился — МИР). Там живет 710 человек.
Но мы с сестрой (Филя Жебривская, генеральный директор ОАО «Фармак» — МИР) за свои деньги отстроили с нуля школу, Дворец культуры (бывший барский дом), дендропарк с аллеей античных фигур (я в Македонии такое увидел, и мы у себя построили), есть небольшая набережная с беседками, есть памятник Шевченко. Сейчас мы строим церковь Киевского патриархата, хотя мы римо-католики. Но их уже не осталось в селе. И вот каждый год (кроме последних двух) я провожу в деревне праздник Ивана Купала.
— Может, Вы к нам в Киев мэром пойдете? Вы так ярко описали свои Немиринцы, что мне за наш Киев стало еще больше обидно.
— Вот обустрою Донбасс — возьмусь за Киев (смеется). На самом деле все очень просто — нужно просто людей любить. И не ждать от них благодарности.
— Я вижу, Вы не агрессивно настроены. Шашки наголо тоже не вижу ...
— А какой в этом смысл? Если вы почитаете мой Фейсбук — я не комментирую боевые действия. Для этого есть военные, есть штаб АТО. Не говорю о коррупции. Потому что, на самом деле, надо устранить ее причины. А это прерогатива СБУ, ГПУ, правоохранительных органов.
Но я много говорю о том, что мы восстанавливаем.
Да и вообще — украинец не агрессивен по природе. Вот чем украинец от кацапа отличается?
— Обостренное чувство частной собственности?
— Он говорит: власть, не мешай мне жить. Я сам на себя заработаю, еще и с тобой поделюсь, только не мешай. Потому что если будешь мешать — на кол, или под задницу коленом. А что говорит кацап власти? Воруешь? Ну и хрен с тобой. Только дай мне немного на дешевую колбасу и дешевую водку.
И пьяный, обблеванный кацап считает себя сверхчеловеком.
— То же самое происходило в пределах Донбасса.
— Но это не их вина, это их беда. И вина наших киевских правителей. Потому что они позволили так себя вести по отношению к людям. Что, в 90-х годах никто не видел, что штреки человеческими телами забиты? Александров за что погиб? (донецкий журналист, главный редактор телерадиокомпании «ТОР» (Славянск), был забит битами до смерти в июле 2001 года. В его телепрограмме «Без ретуши» вышел цикл материалов о связях руководства Донецкой области с криминалитетом. Председателем Донецкой ОГА на то время (1997-2002) был Виктор Янукович — МИР).
Мы несем искупление за то, что здесь творилось, а мы закрывали глаза, позволяли этому твориться. Это наше с вами искупление. Всей Украины.
— И все-таки, посмотрите на российскую пропаганду — они блестяще отрабатывают поставленную перед ней задачу.
— Там все в одном кулаке.
Это во-первых. А во-вторых — более действенный способ, как по мне — это способ прививки определенных ценностей. Хотя это гораздо труднее.
Когда кто-то из «общественных деятелей» меня критикует — я спрашиваю: а какая у тебя зарплата? Нет зарплаты. А на что ты живешь? На гранты. А ты налогов хоть копейку заплатил с тех грантов? Нет. Я ему говорю: дружище — ты говоришь: тот негодяй, этот негодяй. И если тебя посадить на какую-то высокую должность — ты будешь точно так же «комуниздить», а может, и еще хуже.
Сегодня зарплата рядового сотрудника в облгосадминистрации администрации — 1400 гривен. На эти деньги прожить можно? О какой борьбе с коррупцией мы говорим? Кому мы врем?
Если у тебя нет доходов — ты проживешь на зарплату председателя облгосадминистрации? Нет, не проживешь! Вот я хочу посмотреть на депутата, который сегодня меня критикует. И если он, подлец, мне скажет, что он живет на 5000 зарплаты ... (замолкает).
Но есть люди, которые считают: «Это ему нельзя. А мне можно. Я очень люблю Украину».
-Скажите мне — промо-поездка по всем областям сколько сегодня стоит? Где финансовый ресурс?
— Так он Вам и скажет ...
— Но мы боремся с коррупцией!
— Беда в том, что только на словах.
— Кто громче всех кричит — тот «чистый». А все остальные — в говне.
Поэтому первый вопрос в борьбе с коррупцией — госслужащий должен прожить на свою зарплату.
Еда, одежда, обучения, отдых ...
— «Коммуналку» забыли.
— Да, и коммуналка. Если я сейчас начну «закручивать гайки», вставлю каждому в одно место видеокамеру и начну тотально контролировать — то у меня или конченые идиоты будут работать, или никого не останется. Если мы честно говорим.
А то, что я сейчас наблюдаю, и то, что называется борьбой с коррупцией — это чистое позерство.
Я говорю депутатам, которые очень громко кричат о борьбе с коррупцией: «Народ, а что вы делаете, чтобы этой коррупции не было?». Они отвечают: «Ну, мы говорим об этом ...» Я говорю: «А теперь расскажите, какие вы законопроекты подали, чтобы ее искоренить в той или иной сфере, каковы ваши конкретные предложения?» Сегодня НДС остается самым коррумпированным налогом? Да! А для этого же ничего сложного не надо — просто обеспечить прозрачное администрирования НДС. Все. Точка. Кто из вас подал соответствующий закон? Далее. «Обкеширование» госпредприятий. Кто разработал четкую и простую методологию прозрачного конкурса? А для этого нужно очень мало — желание! Но проще — выйти, загнуть пару матерных слов, и картинка просто люкс!
— Да Вы сами говорите, что общество любит популистов.
— Потому что существует этакий общественный «договорняк» — с самого низа и до самого верха.
— Тогда мы ни к чему не придем.
— Нет, придем. Постепенно все равно сознание у людей будет меняться. Я о многом с Ахметовым говорил.
— Вы встречались с Ахметовым. И говорили, что это была встреча губернатора с бизнесменом. То есть, Вы не считаете его хозяином этого края?
— Сказать, что он не влияет на какие-то процессы — будет неправдой. Он, как минимум, влияет на результаты выборов. Результат выборов в Мариуполе — это концентрация активов, Азовстали и МК им. Ильича. Так же Скударь (Георгий Скударь, президент ЗАО «Новокраматорский машиностроительный завод», народный депутат 4, 5 и 6 созывов от Партии регионов — МИР), который на своем НКМЗ четко разбил всех на тысячников, сотников, десятников, которые стояли и отмечали, кто пришел голосовать. И каждому участку было сказано, сколько голосов он должен дать.
— Это уже теперь было?
— Конечно. И сказать, что они не вливают на процессы, происходящие в регионе — простите меня, я не в розовых очках хожу. Но все же не сравнить с тем, что было ...
— И вы искренне говорите, что Ахметов считает Донбасс Украиной?
— Ну, по крайней мере, он это озвучил. Уже после разговора я анализировал — в чем его выгода? Он бизнесмен. В том, что, во-первых, России Ахметов не нужен. Черная дыра с неопределенным статусом ему тоже не нужна. Поэтому есть интерес, чтобы Донбасс оставался Украиной. Я, конечно, боюсь ошибаться, но мне показалось, что он говорил об этом искренне.
— Он готов к диалогу?
— Да, готов. 85 миллионов он готов вложить в наши инфраструктурные проекты в Мариуполе. И в следующие полгода мы будем говорить об увеличении финансирования.
— Речь шла только о Мариуполе?
— О тех городах, где присутствует его бизнес. Это Мариуполь, Доброполье и Авдеевка. Авдеевке действительно «Коксохим» (ОАО «Авдеевский коксохимический завод», крупнейшее коксохимическое предприятие в Европе — МИР) помогает. Один из «старых донецких» мне как-то сказал: «Мы заигрались». А я ему ответил: «Ребята, вы с пророссийскими лозунгами, с донецкими корнями, хотите получить власть на всю Украину».
— Им это удалось — правда, ненадолго.
— И некоторые сегодня осознают, сколько им придется поработать, чтобы «отмотать» все назад.
Сегодня сюда должна прийти всеукраинская политическая сила с донецкими акцентами.
— Вы видите такую силу?
— Ее надо формировать.
— Вы говорили об этом с Ахметовым?
— Я много о чем с ним говорил (смеется).