Глава Transparency International Хосе Угас: „Для демократии очень опасно, когда люди чувствуют себя обманутыми“
О визите в Украину главы Transparency International Хосе Угас
Экс-спецпрокурор Перу, который посадил в тюрьму президента-коррупционера, сегодня — на Украине. Хосе Угас — глава правления самой авторитетной антикоррупционной сети в мире — Transparency International — пробудет в Киеве три дня. И за это время он проведет ряд встреч по вопросам эффективной борьбы с коррупцией в разных средах: в общественном секторе, университете, с журналистами и властью…
Пан Угас уже встретился с Петром Порошенко. На встрече, помимо президента, власть представляли генеральный прокурор Юрий Луценко, заместитель главы Администрации президента Дмитрий Шимкив, министр иностранных дел Павел Климкин. И хотя СМИ и пресс-служба АП сообщают, что на встрече речь шла о возвращении денег Януковича, мы знаем, что это далеко не все, что всемирно известный перуанец приехал сказать президенту Украины. Какой совет привез Хосе Угас Петру Порошенко и почему считает, что на Украине, помимо Януковича, нужно судить еще и Кучму — в эксклюзивном интервью «Дню».
«День»: - Это, если я не ошибаюсь, ваш первый визит на Украину. Почему вы выбрали именно это время для приезда? Или, возможно, вы приехали сюда по приглашению кого-то из Украины? Кого?
Хосе Угас: - Да. Я на Украине впервые. Представляю здесь общественную организацию Transparency International. Это крупнейшая в мире коалиция неправительственных структур, которые борются с коррупцией и отмыванием средств. Национальные ячейки Transparency International есть в 114 странах мира. На Украине — в частности. Приехать на Украину было нашей инициативой. Сейчас, потому что это — самый уместный момент. Петр Порошенко — два года как Президент. Многие его предвыборные обещания касались именно преодоления коррупции. Несколько законов относительно этого было принято. Но этих шагов недостаточно. Люди на Украине разочарованы большой пропастью между обещаниями и реальными действиями.
И поскольку были созданы новые учреждения, такие как Бюро расследования дел о коррупции и Национальное агентство по вопросам предотвращения коррупции, мы решили, что это хороший повод сообщить авторитетным представителям гражданского общества, что граждане ожидают реальных перемен в сфере борьбы с коррупцией. Вы видите, что происходит в мире. Знаете, что президент и вице-президент Гватемалы лишены свободы за коррупцию, Дилма Русеф была отстранена от должности в связи с коррупционными действиями, в Гондурасе люди выходят на улицы из-за коррупции, и здесь, на Украине, два с половиной года назад люди вышли на массовый протест в связи с этой проблемой. Для демократии, для власти и в конечном итоге для государства — очень опасно, когда люди чувствуют себя обманутыми, потому что не происходит обещанных реальных изменений.
Сила характера
— Когда президент Порошенко представлял первого после Евромайдана генпрокурора, то цитировал Ли Куан Ю: «Нужно посадить в тюрьму троих своих друзей». Прошло два года: друзья сидят, но не за решеткой, а в парламенте, правительстве и тому подобное. Нам известно, что в рамках вашего визита вы будете иметь встречи с Петром Алексеевичем. Какие советы вы ему дадите?
— Я намерен, прежде всего, сообщить президенту свою обеспокоенность относительно того, как мы прогнозируем, что может произойти с Украиной. Сенсации и секрета никаких нет: такое происходит и происходило в других странах мира, если поступать так, как поступает власть на Украине. Думаю, ему будет полезно осознать последствия от неподобающей борьбы с коррупцией. Это — первое, что я бы хотел ему сказать. Также, разумеется, я воспользуюсь нашим диалогом, чтобы донести вопрос части общества, которая чувствует себя обманутой: «Почему его слова расходятся с поступками?» И еще я напомню ему о нескольких правильных законах, которые были приняты, и были созданы хорошие учреждения, но они не работают.
— Президент или его Администрация, или, может, представители генеральной прокуратуры предлагали вам стать их консультантом в вопросах борьбы с коррупцией и отмывания средств?
— Лично у меня таких консультаций не просили, но наша организация сотрудничает с ними. Глава правления нашего представительства на Украине является членом группы, которая отвечает за отбор членов агентства по вопросам предотвращения коррупции. Мы также задействованы в проекте ProZorro. Также мы постоянно обнародуем нашу оценку законодательных изменений, которые касаются противодействия коррупции. Поэтому я считаю, что «Трансперенси Интернешнл Украина» активно участвовала в этом процессе. По этой причине мы чувствуем ответственность и обязаны следить за выполнением этих предложений, чтобы поддержать украинцев.
— На Украине вы известны как человек, который посадил президента, который его назначил… Чего-то подобного украинцы хотели бы от наших правоохранителей. Возможно, речь не столько о «посадить», сколько о том, чтобы они были крайне суровыми к своим политическим «покровителям»…
— Ситуация, конечно, похожая, но и отличная тоже. В Перу мы таки осудили бывшего президента Фухимори к 25 годам лишения свободы и посадили в тюрьму. На Украине же Януковича здесь в настоящий момент нет. Все знают, что он в России. И попытки его вернуть, возбудить против него судебное дело, осудить его и вернуть все, что он украл, а это огромная сумма денег, говорят, 12 миллиардов долларов… пока безрезультатны… В Перу за 16 лет, с тех пор, как мы начали антикоррупционный процесс, результаты уже есть. Я имею в виду то, что все руководители криминальных организаций в тюрьме — Монтесинос осужден к 25 годам лишения свободы, Фухимори осужден к 25 годам, бывший генеральный прокурор осужден к 10 годам…
— Что было самым тяжелым для вас в этой работе?
— Мы работали в Перу, которое было в состоянии коллапса. Было очень трудно работать с учреждениями, разрушенными Фухимори и Монтесиносом. Но временное правительство было достаточно мудрым и имело политическую волю к переменам. Это дало нам основу для работы. Тогда были назначены шесть антикоррупционных судей — молодые специалисты, незапятнанные коррупцией. Новый генпрокурор сделал так же в своем ведомстве. Поэтому мы пришли в Конгресс и представили свои предложения относительно исправления нескольких ключевых законов, чтобы иметь возможность преследовать влиятельных людей в судебном порядке. Перу в то время пользовалось уголовно-процессуальным кодексом, принятым еще в 1914 году, а уголовным — в 1934 году. Эти правовые документы были заточены на борьбу с мелкой преступностью и совсем непригодны для борьбы с организованной преступностью. Поэтому, когда Конгресс принял наши предложения и была создана специализированная субсистема с судьями и прокурорами — молодыми, «чистыми» судьями и прокурорами, с институционной волей заниматься этим — я был убежден: мы сможем достичь прогресса, побороть все институционные слабости.
«Кучму нужно судить»
— Вы вспомнили президента Януковича, который не наказан за коррупцию и нарушение прав человека, потому что он сбежал и прячется в России. Но есть еще один украинский президент, деяния которого поднимали на уши целый мир, — это Леонид Кучма. Акция «Украина без Кучмы» разогрела страну на первом Майдане. Лозунг же помаранчевой революции «Бандитам — тюрьмы!» возник неспроста. Он является архитектором того, что называется кланово-олигархической системой на Украине: в Лондонском суде есть задокументированные показания одного из украинских олигархов, в которых он рассказывает, как при президентстве Леонида Кучмы происходила приватизация государственного имущества… Этот президент здесь. Он ездит представлять страну на жизненно важных для нее переговорах, дает советы, как менять Конституцию… Как, на ваш взгляд, нам следует вернуться к его «кейсу» и разобраться с тем, что произошло в стране за время его президентства, и наказать виновника. Или перевернуть эту страницу?
— Никаких страниц не нужно переворачивать. Коррупцию следует помнить. Коррупцию нужно расследовать, и все связанные с коррупцией дела должны быть наказаны. Мы в Transparency International выступаем против «прощения», потому что безнаказанность — это другая сторона медали коррупции. Если люди видят, что коррупционерам все сходит с рук, что они не несут ответственности за последствия своей деятельности, это вредит всему обществу. Мы должны положить конец безнаказанности, и те, кто был замешан в коррупции, должны ответить за последствия, это значит, что нужно провести расследования, судить их и вернуть все средства, что они вывезли за границу. Что касается вопроса этого бывшего президента, я считаю, относительно него, как и относительно Януковича, следует провести расследование и судебный процесс.
— А тут нужен ваш опыт: как противостоять политической зависимости. Вы пошли против системы, которая поставила вас на должность. Как вам это удалось? Кучма когда-то в разговоре с одним из послов США на Украине сказал: все, что вам нужно знать об Украине, это то, что все политики здесь — это мои ученики.
— Да, меня назначил на должность Фухимори…
— Чтобы вы расправились с его оппонентом…
— Не совсем так. Монтесинос по сути своей не был оппонентом Фухимори… Он был таким же преступником и коррупционером… Тогда, когда меня ставили на должность, в Перу разгорелся политический кризис: появилось видео, на котором Монтесинос дает взятки конгрессменам из оппозиции. Монтесинос сбежал из Перу, а Фухимори — чтобы сохранить лицо, ведь он работал с Монтесиносом — решил через социальное давление и беспорядки, которые состоялись, когда появилось это видео, назначить меня, чтобы расследовать дело Монтесиноса. Монтесинос был частью его команды, он был его личным советником. Уже через неделю от начала нашего расследования дела Монтесиноса мы нашли информацию, что Фухимори получал деньги от колумбийских наркоторговцев.
— Вы же понимали, что Фухимори назначив вас, не хотел бы, чтобы вы лезли в эти дела… Как сохранить независимость, когда вас назначил президент или какой-то влиятельный политик? Что или кто вас поддерживал? Как вы обратили ситуацию в свою пользу и по-настоящему начали расследования против тех, кто имел на вас огромное влияние?
— Первое, что я сделал, это — понял свою роль. В действительности же моя должность не была столь уж важной и влиятельной. Я не был генеральным прокурором. Я не был судьей. Я был государственным обвинителем. Я даже не знаю, существует ли у вас такая роль. У меня было очень мало реальных полномочий. Скорее, у меня не было никаких реальных полномочий — они были у прокуроров и судей. Моя же роль заключалась в том, чтобы быть адвокатом государства, защищать государство от преступников.
Я не был государственным служащим. Мы пришли из частного сектора. Наш закон позволяет в некоторых сложных случаях пригласить кого-то из частного сектора для специальной работы — и это была именно такая ситуация. И именно поэтому — потому что у меня не было никаких связей с правительством — я со своей командой смог дать импульс, начать оказывать давление на прокуроров и судей. Таким образом, что я хочу сказать: не имеет никакого значения, кто вас назначил. Дело в том, что, согласившись на должность, вы должны играть определенную роль — самостоятельную роль. И вам нужно определиться: ваша преданность принадлежит стране или тому, кто вас назначил. Я работал на страну. Поэтому мне было все равно: надо мной — Фухимори или кто-то другой. Моя миссия заключалась в том, чтобы защитить интересы своей страны, а не интересы Фухимори.
Собственно, когда я собирался начать расследование против Фухимори, мне позвонили из Министерства юстиции, и я записал этот разговор на диктофон. Я записывал все разговоры, потому что это были очень сложные дни. Министр юстиции сказал, что Фухимори был очень огорчен мной и что просит меня уйти в отставку. И я ответил: ладно, я немедленно уйду в отставку, но я не потерплю, чтобы Фухимори указывал мне, что делать. Нет-нет, сказал министр, я предупредил президента, что если вы уйдете в отставку, то уйду и я. И, конечно, в тот момент кризис приобрел такой масштаб, что президент не мог себе позволить потерять министра юстиции.
Министр на прощание сказал мне: смотрите, вы делаете неправильно, потому что президент ваш клиент, он нанял вас, он позвал вас защищать его. Но я ответил: нет-нет-нет, президент не мой клиент! Мой клиент это страна, и мне безразлично, кто является президентом. Это была моя реальная мотивация, и благодаря ей… через полторы недели после того, как меня назначил Фухимори, мы открыли расследование против него за контрабанду наркотиков и отмывание денег. Через три дня после этого он бежал из страны.
— Организация, которую вы представляете, ежегодно измеряет индекс восприятия коррупции по всему миру. Мне интересна ваша оценка динамики в этой сфере в мире. Мир приобретает лучшую форму в борьбе с коррупцией или, наоборот, все ухудшается?
— Посмотрите на рейтинг CPI-2015, который мы выпустили месяц назад. Там страны разбиты по цветам — где красный и темно-красный, — много коррупции; светло-желтый и желтый — мало коррупции. Более двух третей мира красные и темно-красные. Таким образом, мы наблюдаем значительную коррупцию во всем мире. Есть случаи, которые мы в Transparency International называем «грандиозная коррупция». Речь идет о таких случаях, как с Януковичем. Это значит, что люди, наделенные экономической или политической властью, мобилизуют огромные суммы активов (двенадцать миллиардов долларов в этом случае), и поэтому серьезно ухудшают состояние защиты прав человека в своей стране. Ведь деньги, которые они воруют, конечно, скажутся на безработице, на отсутствии образования и здравоохранения. Коррупция убивает людей.
Таким образом, когда мы говорим о грандиозной коррупции — посмотрите на мировые скандалы, большинство из них относятся именно к этой категории: семья Обианг в Экваториальной Гвинее, Мартинелли в Панаме, Янукович у вас, премьер-министр Малайзии, китайские парламентарии, вымывшие более 60 миллиардов долларов из Китая, бывший премьер-министр Китая со счетом на Багамских островах на более чем 2,5 миллиарда долларов. Все эти банки — HSBC, PNB, Commerce Bank, Citibank — отмывают миллиарды долларов, их все штрафовали на миллиарды долларов, потому что ловили на содействии «грандиозной коррупции».
Таким образом, ваш вопрос: увеличилась ли коррупция по сравнению с прошлыми годами? Вероятно, увеличилась, потому что в мире стало больше денег. Но, кроме того, коррупция не обязательно выросла — возможно, она стала заметнее теперь. Мы живем в глобальном мире, у нас есть очень квалифицированные журналисты-расследователи, и организации, разоблачающие коррупцию, — такие, как наша. Нас не было пятнадцать или двадцать лет назад. Возможно, имеем комбинацию обоих факторов. Коррупция выросла, но также стала заметнее, потому что граждане стали более организованными, гражданское общество и журналисты стали ее разоблачать. Посмотрите на скандал с панамскими документами — это огромная утечка 11,5 миллиона документов, там описано много случаев коррупции, и конечно, это будет иметь значение в будущем.
Войну на Украине финансирует коррупция
— На минувшей неделе у меня было интервью с президентом такой организации, как Moneyval, — это комитет Совета Европы по противодействию отмыванию средств и финансированию терроризма. Я затронула вопрос о заинтересованности государств так называемого первого мира в прекращении коррупции в развивающихся странах, на Украине в частности. У меня создалось впечатление, что сильные мира сего (в экономическом плане) не заинтересованы в том, чтобы не давать красть коррумпированной власти в таких странах, как Украина. Ведь деньги выводятся и оседают именно в развитых экономиках. Там покупаются имения, компании, яхты. И мой собеседник подтвердил мою «гипотезу», сказав, что в законодательстве Лихтенштейна не предусмотрено строгое наказание для человека, который использовал их банковскую систему для отмывания грязных денег. Вы имеете огромное влияние на мировое сообщество. Как правильно поднимать этот вопрос, чтобы заставить мир «перекрыть» кислород коррупции? Я знаю, что вы призывали закрыть оффшоры. Вы получили хотя бы какую-то реакцию?
— Я приехал сюда после Лондонского саммита, который проходил в Великобритании три недели назад. И премьер-министр Кэмерон прокомментировал королеве визит президентов Нигерии и Афганистана, сказав, что это президенты стран с огромной коррупцией. У меня была пресс-конференция на следующий день, на ней я сказал Кэмерону, что для танца нужны двое. Мы так всегда говорим, имея в виду, что коррумпированные чиновники берут деньги из наших стран — и, как вы очень правильно говорите, эти грязные, коррупционные деньги текут в первый мир: в США, в Лондон, на Фарерские острова, в Испанию, в Швейцарию, в Лихтенштейн, куда угодно. И эти страны также ответственны за коррупцию. И мне кажется, что премьер-министр Кэмерон понял мой намек. В конце саммита он вспомнил его, говоря, что пришло время и для первого мира вступить в борьбу с коррупцией.
Наше подразделение в Великобритании сделало очень интересное исследование в прошлом году, которое показывает, что значительное количество недвижимости в Лондоне и других крупных городах Великобритании принадлежит оффшорным компаниям. Почему? Потому что они скрывают лицо владельцев. «Нью-Йорк Таймс» также стало известно, что много недвижимости в Манхеттене, в самых дорогих его районах, находится в собственности оффшорных компаний, под которыми прячутся олигархи и коррумпированные политики.
Поэтому очевидно, что это не проблема третьего мира, это не проблема развивающихся стран, это не проблема Юга. Это проблема, которая касается обеих сторон, — есть жертвы, как наши страны (я же перуанец), и те, кто получает деньги и позволяет коррупционерам наслаждаться краденым, позволяет покупать на своих рынках, дает возможность переводить средства в оффшоры — например, на островные территории Великобритании.
Наиболее интересным следствием Лондонского саммита является то, что по просьбе Кэмерона премьер-министры этих оффшорных территорий предоставили разрешение Великобритании — это еще не публичный доступ, но, по крайней мере, что-то — получать информацию о бенефициарных владельцах оффшоров при расследованиях. Это шаг вперед. Не идеал, потому что мы хотим открытый глобальный доступ, чтобы каждый мог знать, кто в конечном итоге фактически владеет оффшорной компанией. И предложили это на G20, и G20 приняли нашу инициативу. Так что увидим, как это будет работать. Прямо сейчас Великобритания, Дания, Норвегия и Нидерланды уже начали работать над таким реестром, и на Лондонском саммите еще двенадцать стран приобщилось к этому. Мы надеемся, что в ближайшем будущем это изменит правила игры для оффшорных компаний. Украина также присоединилась к этой инициативе о бенефициарных владельцах.
— В Лондоне?
— Да.
— Вы, наверное, знаете, что Украина находится в состоянии войны. На нас напал сосед. Режим Путина эксперты называют одним из самых коррумпированных в мире. Как этот факт мы можем превратить в оружие в борьбе с агрессией этого режима?
— Это то, чем мы занимаемся. Это наша обязанность как организации, которая являются частью гражданского общества. Наше подразделение в России работает очень активно, разоблачая и преследуя коррупционеров даже за пределами России. Режим Путина сильно связан с олигархами и с предприятиями, которые не очень подходят власть предержащим, таким, как он. Всем известно, что Янукович прячется на территории России, и этого не могло бы произойти без одобрения на высшем уровне. У меня нет доказательств, но меня не удивило бы, если бы оказалось, что часть средств, которыми финансируется конфликт на Украине, — из коррумпированных источников. Конечно, мы должны исследовать этот вопрос — мир должен знать, что там происходит.