Посoл США в России Джон Салливан: "Мы не рассматриваем Россию и Китай как альянс, направленный против США"

Information
[-]

Беседа главного редактора "Независимой газеты" Константина Ремчукова с послом США в России

Константин Ремчуков: Я буду коротко формулировать вопросы, чтобы у вас было больше времени на ответы. Начну с новостей последних дней: с якобы совершенных гражданами России кибератак на крупные объекты инфраструктуры и сети США. Я читал много комментариев профессионалов, которые рассуждали, каким будет ответ – политическим, геополитическим, даже военным, потому что атака на инфраструктуру рассматривается как военная угроза. Конечно, когда слышишь подобные вещи, становится тяжело на душе.

Первый вопрос: - учитывая последствия ответа на эти атаки, как удостовериться в том, что за ними стоят именно россияне? Ведь говорят, что это могут быть и иранцы, и китайцы. Мне кажется, очень важно быть более чем на 100% уверенным в том, что ответственность за эти атаки лежит на конкретной стороне. Хотел бы услышать ваши комментарии по поводу этих последних не слишком хороших новостей в сфере российско-американских отношений.

Посол Джон Салливан: - Спасибо, Константин. Это трудный, но, безусловно, своевременный вопрос в свете посвященных этой новости сенсационных заголовков, которые мы видим как в США, так и в других странах мира. Тема кибербезопасности США вообще и усилий, предпринимаемых некоторыми подразделениями российского правительства по проникновению в американские системы в частности, занимает одно из первых мест в списке моих приоритетов еще с того времени, когда я был заместителем государственного секретаря США уже почти четыре года назад.

***

Сборная афиша анонсов и событий в вашей стране и в мире на ближайшую неделю:  

 

Сфокусируйтесь на своем городе и изучайте.

Мы что-то пропустили? Присылайте, мы добавим!

***

Надо сказать, что я несколько раз давал показания комитету по иностранным делам Сената США, и вопросы, которые мне задавали как члены комитета, то есть сенаторы, так и представители прессы, касались выборов и вмешательства в выборы 2016 года, которое я и мои коллеги в правительстве США не только признавали, но и подробно обсуждали, в том числе с российскими партнерами. Но я также неизменно отмечал, что угроза нашим системам не ограничивается выборами – выборы составляют лишь часть более масштабной угрозы. О деталях и конкретных субъектах могут лучше рассказать мои коллеги в Вашингтоне – эксперты в этом вопросе. Но я могу с уверенностью сказать – и я знаю, что то же говорил и государственный секретарь Майкл Помпео, – что нам известно, что некоторые подразделения российского правительства обращали большое внимание на киберструктуры США и, так сказать, атаковали их, и эти атаки не ограничивались только выборами. США чрезвычайно обеспокоены по этому поводу. Это исключительно важный вопрос, правительство США его таковым и воспринимает.

Я пока не хочу больше о нем говорить – могу лишь отослать вас к тому, что мои коллеги в Вашингтоне сказали по поводу стоящих за всем этим субъектов. Но я повторю, и государственный секретарь Помпео об этом говорил, что угроза, о существовании которой нам известно, угроза, которой мы стремимся воспрепятствовать и от реализации которой стараемся отговорить отдельные подразделения российского правительства, угроза, от которой мы пытаемся защититься, – масштабнее, чем вмешательство в выборы. Мы сейчас видим, что в США появляются сообщения о том, что этот риск материализуется. Соединенные Штаты подойдут к ответу взвешенно: я видел заявление, уже сделанное избранным президентом, и, безусловно, за ним последуют другие заявления со стороны США, поскольку США очень серьезно относятся к этому вопросу.

А сейчас, Константин, я хотел бы, если позволите, взглянуть на ситуацию немного шире. Подходит к концу трудный год, трудный во многих смыслах, и не только для мира, США и России, но и для американо-российских отношений. Завершается очень, очень трудный год. Это и дело Навального, и геополитические вопросы, которые мы продолжаем обсуждать с правительством России, будь то Беларусь, Украина/Крым, Ливия, Сирия или Нагорный Карабах. Мы сталкивались с трудностями при решении этих геополитических вопросов, в наших отношениях возникали неожиданные препятствия, как дело Навального, – и, конечно, не только в США, – у наших европейских союзников и партнеров к этому такое же отношение.

Я приехал сюда год назад с заданием президента Трампа делать все, что в моих силах, чтобы постараться улучшить отношения между США и Россией, и я уже приводил слова моего бывшего начальника Рекса Тиллерсона, который в марте 2017 года первый раз приехал в Москву в качестве государственного секретаря США. На пресс-конференции, где Тиллерсон присутствовал с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым, он сказал, что мы достигли низшей точки в американо-российских отношениях с момента окончания холодной войны, что мы находимся в яме и надо прекратить рыть эту яму дальше. И что нам надо вместе работать в тех областях, где это возможно, но что США будут защищать свои ценности, своих союзников и партнеров и противостоять России там, где это необходимо. Мы так и сделали. К сожалению, список вопросов, по которым у нас наблюдается противостояние, стал длиннее, яма стала глубже.

Но я хочу особо отметить несколько моментов: это не означает, что необходимость продолжения диалога между США и Россией стала меньше. Это чрезвычайно важно. И тут речь идет о диалоге, который США вели не только с Россией, но еще раньше, во время холодной войны с Советским Союзом. Этот диалог мы должны продолжить. Во-вторых, я делаю различие между конфронтацией, то есть вопросами, которые разделяют правительство США и правительство России, и отношениями между Соединенными Штатами и Россией, между народом Соединенных Штатов и народом России. Мы с вами об этом уже раньше говорили (см. «Независимая газета» от 25.10.20. – «НГ») Важно не терять это из виду.

В качестве наблюдения хотел бы остановиться на одном отличии от периода холодной войны. Мне достаточно лет, чтобы очень хорошо помнить то время. Когда холодная война подходила к концу, я начал работать в правительстве, и первый раз я приехал в Советский Союз в 1988 году. Прекрасно помню, по каким вопросам у нас тогда были разногласия, какие были отношения между США и Советским Союзом и, если говорить более конкретно, между США и Россией. У нас осталось множество прежних проблем и вопросов, которые нас разделяют и о которых мы говорим, таких как, например, контроль над вооружениями, есть и отличия – новые вопросы в сфере кибербезопасности, с них вы совершенно справедливо сегодня начали беседу. Но что еще изменилось? Связи между США и Россией, между американским народом и народом России. В России работает свыше тысячи американских компаний. При Советском Союзе здесь не работала тысяча американских компаний. Выросли и процветают международные обмены, культурные обмены – и в основе этого роста лежат отношения между нашими народами.

Об этом важно помнить, особенно по мере наблюдаемого роста напряженности в наших отношениях, особенно в свете недавних событий – крупномасштабной кибератаки на Соединенные Штаты. США должны защитить себя и отреагировать. Но мы также должны помнить, что у отношений между США и Россией есть более долгосрочная перспектива. Мы с вами начали наш сегодняшний разговор с того, что обсудили 30-летие вашей газеты, которая была создана еще до распада Советского Союза. Мы думаем об изменениях, произошедших за эти 30 лет. Не буду даже стараться предсказать, каким будет мир в 2050 году, какими будут отношения между США и Россией в 2050 году. И любой, кто скажет, что он это знает, скажет неправду. Поэтому нам надо не терять из виду общую картину. Нам надо серьезно относиться к решению тех опасных вопросов, которые нас разделяют. Но при этом надо не терять из виду более широкие аспекты отношений между США и Россией, между нашими народами, а также не терять из виду историческую перспективу.

Константин Ремчуков: - Очень хорошо. Раз уж мы заговорили о 2050 годе, есть еще одно большое государство, которое в 2049 году будет отмечать 100-летие своей революции. Оно заявило, что в небе должно быть только одно солнце и что это солнце – Китай. Я читал ряд очень серьезных докладов, о которых говорилось в Конгрессе и в вашем разведывательном сообществе, докладов, посвященных политике Китая, воспринимаемой американцами как угроза американским интересам.

В связи с этим я бы хотел попросить вас прокомментировать российско-американские отношения в контексте того, что Россия скорее склонна быть партнером Китая, нежели Америки. Если американское правительство на самом деле присвоит Китаю образ врага, пострадает ли Россия из-за того, что продолжает оставаться одним из самых важных партнеров Китая?

Посол Джон Салливан: - Это непростой и многогранный вопрос, Константин, и я могу поделиться с вами общими наблюдениями на основании моего опыта, сложившегося в результате года работы здесь в должности посла, а до этого – в должности заместителя государственного секретаря и заместителя министра торговли в администрации президента Буша-младшего. Бесспорно, подъем Китая за последние 20–25 лет повлек за собой огромный стратегический сдвиг. Я также выскажу некоторые предварительные соображения по поводу Китая, а затем Китая, России и Соединенных Штатов.

Итак, что касается Китая, то давняя позиция правительства США, которой придерживалось несколько президентских администраций, состояла в том, что мы приветствуем подъем Китая в том смысле, что он позволил миллионам людей выбраться из бедности. Тому, что Китай достиг такого процветания, можно только радоваться. Но за последние 10 лет пришло понимание того, – и мы слышали самые решительные заявления государственного секретаря Помпео по этому поводу, – какие средства были выбраны Китаем для достижения этого процветания; а к этим средствам относились действия по подрыву Соединенных Штатов и участию в крупномасштабной краже объектов интеллектуальной собственности, незаконной передаче технологий, недобросовестной конкуренции и т.д. И все это было спланировано. Президент весьма решительно высказывался по этому вопросу, равно как и мой друг и коллега Боб Лайтхайзер, торговый представитель США. Еще больше эту ситуацию осложнил подъем вооруженных сил Китая, особенно ядерных сил, рост которых идет очень быстрыми темпами и которые действительно представляют угрозу для США. Причем не только для США, но и для наших союзников и партнеров, а также, я бы сказал, и для России.

Подъем Китая – я не говорю здесь о подъеме экономики и уровня жизни людей, который надо приветствовать, – я имею в виду рост угрозы и тех средств, при помощи которых эта угроза реализуется Коммунистической партией Китая, чья стратегия состоит в использовании своей власти для принуждения небольших стран Индо-Тихоокеанского региона к незаконным и опасным действиям в Южно-Китайском море, на границе со своими соседями, в поистине бесчеловечных действиях в отношении собственного народа, особенно в отношении уйгуров, мусульманской группы этнических меньшинств в провинции Синьцзян, – так вот, такому подъему Китая США решительно противостоят, и на протяжении некоторого времени, особенно при нынешней администрации вы могли наблюдать самый твердый и жесткий подход к этим проблемам, какой только применялся за всю историю наших отношений с Китаем.

Что же касается России и Китая, то наш подход состоит в том, что каждую из этих двух стран мы воспринимаем отдельно. Мы не рассматриваем их как альянс, направленный против США. Как я уже говорил, у нас сейчас множество связей с Россией, есть инвестиции – в настоящее время США являются крупнейшей страной-инвестором для России, здесь работают более тысячи американских компаний. Наши экономические связи с Китаем еще больше. Вы упомянули 100-летнюю годовщину Коммунистической партии Китая в 2049 году. Развитие экономических связей между США и Китаем было, конечно, мощным. Возвращаясь к России, надо сказать, что ярче всего наш подход был продемонстрирован, как вам известно, в ходе переговоров по контролю над вооружениями, когда мы старались обратить внимание России на нашу взаимную, двустороннюю заинтересованность во включении Китая в эти переговоры, поскольку США и Россия больше не являются двумя единственными ядерными державами, которые должны обсуждать эти важнейшие вопросы глобальной безопасности. Китай тоже должен принимать в них участие.

Мои друзья и коллеги в правительстве России часто называют и другие страны с ядерным оружием, такие как наши союзники по НАТО Великобритания и Франция. Упоминая их, они говорят, что если привлекать к переговорам Китай, то надо привлечь и эти страны, на что я отвечаю, что это не единственные страны, у которых есть ядерное оружие, тогда надо говорить и об Индии, Пакистане и так далее. Китай же отличается от всех других стран наличием плана такого развития вооруженных сил и ядерного арсенала, какое ни одна из этих других стран не планирует и позволить себе не может. А Китай планирует и достигнет уровня, – а мы считаем, что он уже достиг этого уровня, – при котором мы должны включить его в наши переговоры с Россией по контролю над вооружениями.

Правительство России, а если говорить точнее, мои друзья и коллеги с российской стороны не всегда возражают нам во время обсуждения этого вопроса. Они говорят, что Китай не хочет принимать участия в переговорах, а они не будут давить на Китай, чтобы добиться его согласия. Но Россия не возражает против участия Китая. По моему мнению, Константин, Китай в конце концов должен принять участие. Со временем давление будет таким, что на следующий год или через год США и Россия будут взаимодействовать с Китаем по этим стратегическим ядерным вопросам, а также по связанным с ними более широким вопросам в сфере национальной безопасности. И как я уже сказал, мы не исходим из того, что имеем дело с дипломатическим альянсом России и Китая. Мы воспринимаем каждую из этих стран по отдельности, но хотим, чтобы переговоры по контролю над вооружениями стали трехсторонними.

И в заключение я хотел бы, с вашего разрешения, обратиться к текущим вопросам в сфере контроля над вооружениями, ограничившись только США и Россией. Нынешняя администрация, администрация президента Трампа по-прежнему готова разговаривать с правительством России. Я знаю, что во время своей большой пресс-конференции президент Путин сказал, что Россия готова к диалогу. Мой коллега посол Маршалл Биллингсли отметил, что и мы тоже стремимся к продолжению переговоров с нашими партнерами с российской стороны и многократно в течение последнего месяца или чуть дольше делали это предложение, но никаких мер за этим не последовало. Времени остается мало. 20 января администрация сменится. Вы видели заявления избранного президента Байдена и его команды, посвященные ДСНВ и его продлению. Посмотрим, что произойдет после передачи власти новой администрации, но факт остается фактом: с 20 января по 5 февраля (5 февраля – дата истечения действия договора) времени для проведения сложных переговоров будет немного. А если будет продление, если подход правительства России состоит в промедлении и проведении переговоров с администрацией президента Байдена, то на обсуждение этого вопроса после 20 января будет мало времени. А мне известно, что переходная команда, команда Байдена уделяет этому большое внимание. Таким образом, в начале года в сфере американо-российских стратегических отношений произойдет много событий, так что нам остается ждать и наблюдать за их развитием.

Константин Ремчуков: - Спасибо за глубокий обзор отношений между США, Китаем и Россией. Я признателен вам за ваши слова о том, что вы разделяете Россию и Китай в своей картине мира. И я согласен с тем, что важно привлечь Китай к переговорам, поскольку такое огромное государство с непрозрачными вооруженными силами и носителями стратегического ядерного оружия создает неопределенность, а возможно, и угрозу для большого количества стран. Так что это огромная задача, и не только для наших двух стран. Мой следующий вопрос касается вашего взгляда на Россию, ведь Россия в основном европейская страна. Хотя мы называем ее евразийской, большинство населения живет в европейской части России. Мы знаем, что за последние четыре года Америка в определенной степени дистанцировалась от НАТО и от Запада, что побудило президента Франции сделать свое известное (или печально известное) заявление о «смерти мозга» НАТО.

Мой вопрос такой: что вы думаете об отношениях в треугольнике США-Западная Европа-Россия? Будут ли предприниматься совместные усилия, направленные на улучшение отношений, или будет наращивание военной мощи и разделение этих трех крупных сил?

Посол Джон Салливан: - Это еще один большой и очень важный стратегический вопрос, Константин. Хотел бы заметить, что я согласен с вашем тезисом, в особенности о том, что население России проживает главным образом на территории Европы. Тут, правда, нужно добавить, что если бы я, американский дипломат, отважился сказать что-то подобное моим друзьям в Министерстве иностранных дел России, то мне сделали бы внушение и напомнили, что Россия – это евразийское государство. Мне это напоминает давние времена, когда – вы это должны оценить – если американские дипломаты, тележурналисты и представители прессы упоминали «народ Советского Союза», их всегда упрекали в том, что они, будучи американцами, не понимают, о чем говорят, – правильно было говорить «народы Советского Союза».

Но я понимаю, что вы хотите сказать: традиционно в американо-советских и американо-российских отношениях всегда присутствовала эта европейская составляющая в НАТО. А не так давно мы в Вашингтоне отпраздновали 70-летие Североатлантического договора. Со времени Второй мировой войны этот договор остается краеугольным камнем обороны и безопасности США, и, знаете, Константин, я позволю себе немного не согласиться с тезисом, содержащимся в вашем вопросе. Думаю, что со стороны администрации президента Трампа, со стороны самого президента наблюдалось давление на наших союзников по НАТО, направленное на выполнение ими обязательств, взятых всеми нами по отношению друг к другу, особенно обязательств в области расходов на национальную оборону и обязательств по финансированию коллективной обороны стран Североатлантического договора. И я думаю, что особенно за этот последний сложный год наблюдается усиление альянса, которое произошло благодаря особому акценту на поддержание – а это требует денег – нашего оборонительного потенциала. Повторю: акцент делается не на наступление, а на оборону.

Что же касается политического контекста, то в связи с теми событиями, которые произошли в этом календарном году и которые мы обсудили в начале нашей беседы, когда речь зашла о кибератаке на США, я бы хотел упомянуть серьезную озабоченность правительства Германии по поводу кибератаки на Бундестаг. А также объединившее нас дело Навального. Поэтому я думаю, что в отношениях союзников по НАТО появилось больше единства. И я надеюсь, что наступит момент, когда мы как альянс сможем выстроить более конструктивный диалог с Россией. Что касается основного камня преткновения при обсуждениях между нашими союзниками по НАТО и Россией, то мне представляется – и это только мое мнение, – что это Украина. Отсюда наша неспособность добиться прогресса в области решения сложных вопросов по Донбассу, Крыму и так далее. Это самая большая проблема.

В заключение позволю себе еще одно замечание. Не могу сказать, что являюсь автором этой мысли, – авторство принадлежит бывшему министру обороны Джеймсу Мэттису, а суть ее в оборонном характере НАТО и особенно в оборонном характере действий США и НАТО в Восточной Европе. Итак, приведу пример: когда администрация Трампа изменила политику администрации Обамы и предоставила Украине противотанковые ракетные комплексы «Джавелин», это вызвало серьезную озабоченность и неоднозначную реакцию. Тогда министр обороны Мэттис, который разбирается в подобных военно-технических вопросах гораздо лучше меня, сказал в ответ на критику, что беспокоить поставки «Джавелинов» в Украину могут только тех, у кого есть наступательные намерения по отношению к Украине, потому что комплексы «Джавелин» являются исключительно оборонительными. Именно это я и хотел бы подчеркнуть применительно к НАТО. Это альянс, члены которого по условиям Североатлантического договора обязались защищать друг друга.

Нет никаких оправданий для того, чтобы отказываться от продолжения обсуждений вопросов по Украине, и если существует возможность добиться прогресса в этой области, то это взаимодействие приведет к более значительным переговорам с НАТО. Но пока этот прогресс не будет достигнут, Украина будет оставаться камнем преткновения. И честно говоря, для меня одним из самых сложных вопросов и источников разочарования за последние четыре года стала наша неспособность решить проблему в Украине, несмотря на появление там нового президента и определенных предварительных сдвигов на пути к решению проблемных вопросов. Но нас, американцев и россиян, ждет много работы в 2021 году, и я знаю, что новая администрация готова энергично взяться за решение этих вопросов. Я надеюсь, что при поддержке наших народов, народа США и России, мы сможем выйти на более благоприятный этап в отношениях наших стран, и у нас с вами будет более радостный разговор в декабре 2021 года.

Константин Ремчуков: - Спасибо, Джон, я признателен вам за очень откровенные ответы по поводу политики НАТО и США. Однако не могу не сказать, что вам также может быть хорошо известно, что с точки зрения восприятия Россией ваших намерений серьезным камнем преткновения является приближение НАТО к нашим границам. Когда вы разговариваете в России с военными, а не только с политиками, все они упоминают такую вещь, как потенциал. «Слова – это слова, – говорят они, – а потенциал – это потенциал». Поэтому, когда инфраструктура НАТО подходит все ближе и ближе к нашим границам, большинство россиян начинает опасаться, что нашу безопасность это не укрепляет. Но оставим это – этим противоречиям в толковании намерений уже много лет. И в конце нашего замечательного разговора я хотел бы пожелать вам лично и всем сотрудникам посольства счастливого Рождества и Нового года. А еще я хотел бы пожелать всем американцам на Рождество и Новый год успешной борьбы с COVID-19, быстрого и равномерного распространения вакцины, чтобы большинство американцев смогли как можно скорее сделать прививку, чтобы бизнес опять заработал, чтобы люди опять стали получать свой обычный доход, чтобы хмурый, тревожный взгляд и заплаканные глаза сменились улыбками на их лицах. От всей души желаю американцам хорошего 2021 года!

Посол Джон Салливан: Чудесные пожелания, Константин. Я хотел бы пожелать того же самого лично вам, вашей организации и всем россиянам: счастливого Нового года и радостного Рождества, всего наилучшего в новом году, а также пожелать нам успеха в улучшении наших отношений в 2021 году. Как обычно, было очень приятно с вами беседовать. Спасибо.

***

Комментарии посла США в России Джона Салливана в связи с закрытием консульств США в Екатеринбурге и Владивостоке

Ваши читатели уже увидели новость о том, что Соединенные Штаты приняли трудное решение закрыть наше генконсульство во Владивостоке и приостановить работу генконсульства в Екатеринбурге. Это решение не было принято легко. Эти действия являются частью наших продолжающихся усилий по обеспечению безопасной и надежной работы дипмиссии США в Российской Федерации.

Посольство США в Москве продолжит выполнение нашей важной миссии по оказанию поддержки гражданам США, которые живут и работают в России, и тем, кто приезжает в Россию в качестве туристов, а также продолжит продвигать внешнеполитические интересы Соединенных Штатов и поддерживать наши отношения с правительством РФ и российским народом.

Позвольте мне, пользуясь возможностью, еще раз выразить глубокое уважение российскому народу. Наши многогранные отношения уходят корнями в культуру, образование, бизнес и длительную историю взаимоотношений между нашими народами, с тех пор как наши страны впервые установили дипломатические отношения в 1809 году. Сотрудники дипмиссии США в России и я прилагаем все усилия для продолжения и улучшения этих отношений.


About the author
[-]

Author: Редакция "Независимой газеты"

Source: ng.ru

Added:   venjamin.tolstonog


Date: 30.12.2020. Views: 51

zagluwka
advanced
Submit
Back to homepage
Beta