“Донбасс, к сожалению, стоит на коленях”, - из книги «Как Украина теряла Донбасс»
Кто открыл дверь в наш дом врагу и что нужно сделать, чтобы вырваться из тисков оккупанта
Недавно свет увидела книга Дениса Казанского и Марины Воротынцевой «Как Украина теряла Донбасс». Это своего рода короткая летопись событий, которые предшествовали трагедии 2014-го года, когда Россия оккупировала часть украинской территории и развернула кровавую бойню в нашей стране.
Денис и Марина - журналисты из ныне оккупированных городов (Донецкая и Луганска), на себе почувствовали боль потерь и видели оскал московского хищника. О том, кто открыл дверь в наш дом врагу и что нужно сделать, чтобы вырваться из тисков оккупанта - об этом журналисты газеты «День» пообщались с соавтором книги «Как Украина теряла Донбасс» Денисом Казанским.
Начало российской агрессии надо отсчитывать не с момента непосредственного вторжения танков РФ на нашу землю. Все гораздо сложнее. Для понимания причинно-следственных связей той ситуации необходимо нырнуть в историю хотя бы с начала 90-х годов. В конце концов, главной целью такого исследования должен быть поиск ответа на вопрос - как выбраться из паутины порочных схем и отношений 90-х? Нужен очерченный путь того, как стать на равную и ясную дорогу выхода из тупиков, в которые украинцев завели местные олигархи и агрессивный сосед - Россия. Последний никогда не воспринимал Украину как полноценное государство, а украинцев - как полноценную нацию. На востоке нашей страны это отношение чувствовалось особенно. И этому является очередным подтверждением достаточно прямых и недвусмысленных заявлений Владимира Путина на недавней пресс-конференции, где он откровенно говорит о «наращивании помощи Донбассу», то есть по факту - об усилении конфликта. Вспомним, опять же, как вместе с «гумконвоем» на восток Украины прибывали российские танки, артиллерия, а Луганщина и Донетчина обстреливались с территории Российской Федерации установками залпового огня (в частности, «Град»).
О том, кто открыл дверь в наш дом врагу и что нужно сделать, чтобы вырваться из тисков оккупанта - об этом «День» пообщался с соавтором упомянутой книги Денисом Казанским.
КОГДА НАЧАЛ ПОЛУЧАТЬ ИНФОРМАЦИЮ ИЗ РАЗНЫХ ИСТОЧНИКОВ, ТО МОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ НАЧАЛО МЕНЯТЬСЯ
Газета «День»: - Денис, вы вместе с луганчанкой Мариной Воротынцевой написали книгу «Как Украина теряла Донбасс», где довольно тщательно разоблачаете базовые основы того, что и почему происходит на востоке Украины сейчас. Когда вы лично пришли к пониманию причин нынешней ситуации? Кто или что нас вас повлияло в этом плане?
Денис Казанский: - К пониманию ситуации я пришел уже во взрослые годы жизни. Но 90-е годы я помню, ведь был уже в сознательном возрасте, хотя, конечно, понять причины реалий не мог. Очень хорошо помню шахтерские забастовки. Шахтеры тогда грохотали касками, перекрывали улицы, пути. Но понятно, что тогда я не обращал внимание на подробности и особо не анализировал положение вещей. Последние несколько лет в течение написания книги для того, чтобы освежить в памяти события 90-х годов, мы с Мариной, с которой нам работалось очень комфортно и продуктивно, должны были анализировать тексты газет тех времен. Мы ходили в библиотеку имени Вернадского и брали подшивки соответствующих изданий из Донбасса. Постепенно складывались пазлы и картина вырисовывалась более или менее понятная.
Лично на мое мировоззрение в этом плане не могу сказать, что кто-то повлиял конкретно. Пожалуй, повлияли все, ведь мы живем в едином социуме. Но прежде всего на меня повлияли герои моих репортажей. Когда я начал профессионально заниматься журналистикой, начал постоянно общаться с людьми на соответствующие темы. Я ездил в разные города, поселки, писал об их проблемах. Глядя на все это, я понимал, что происходит в регионе, что пережили и переживают люди. Жизнь Донбасса я знаю не понаслышке. Таким образом, эта аналитическая многолетняя работа и повлияла на меня больше всего.
- Как-то вы сказали, что раньше думали, что, мол, Голодомор придумал Ющенко. Затем ваше мнение изменилось. Как происходила эта трансформация?
- Долгое время существовал пропагандистский или стереотипный нарратив, который навязывался местными политиками Донбасса, представителями местных олигархических кланов. Он был в целом антиукраинским. И это касалось не только темы Голодомора, когда людям навеивалось, что никакого геноцида не было и Голодомор вообще придумал Ющенко. Навязывались и другие пророссийские, советские стереотипы. Многие этими стереотипами живут все время и не подвергают их анализу. Я по своему складу человек, интересующийся историей, имеющий критическое мышление.
Если что-то слышу, то стараюсь уточнить, проверить, подвергаю тот или иной факт сомнению, ищу дополнительную информацию. Когда я слышал разговоры о «бандеровцах», то мне стало интересно - что же это были за люди, к которым применяют стереотипные фразы? Когда я заинтересовался этим вопросом, то захотел купить книги на упомянутую тематику. Тогда интернет еще не был достаточно распространенным, и я поехал на донецкий книжный рынок на «Маяке». Как следствие, я там практически ничего не нашел о Степане Бандере. Весь рынок зато был завален книгами о Сталине, о Советском Союзе, о Второй мировой войне. То есть доминировала российская шовинистическая позиция.
Тогда я понял, что мы в Донецке живем в искривленном информационном поле. В конце 2000-х я поехал в Киев в командировку и зашел в какой-то книжный магазин. Я был поражен тем, что ассортимент книг абсолютно отличался от того, что видел в Донецке. Здесь можно было найти издания, посвященные и истории УНР, и Гетманате, и Петлюре и УПА. Тогда я купил сразу несколько книг и стал читать с большим интересом, ведь до того не имел возможности прочитать подобную литературу. Когда начал получать информацию из разных источников, то мое мировоззрение начало меняться.
ТЕМА 90-х ГОДОВ У НАС ПОЧТИ НЕ ИССЛЕДОВАНА
- Относительно событий 90-х годов в Украине написано много статей, снято много фильмов и записано множество интервью. Но постоянно складывается ощущение, что исследователи того времени застревают в ситуациях, фамилиях, часто поверхностных расследованиях для яркого сюжета, однако не дают обобщенной причинно-следственной картины. Словно обходя главные причины как событий 90-х, так и событий современности, логично взаимосвязанных. Многое также сказано о причинах войны на востоке Украины и аннексии Крыма. По вашему мнению, все же какие основные факторы остаются вне поля зрения общества в этом аспекте?
- Я считаю, что тема 90-х годов у нас вообще почти не исследована. Мы не имеем серьезных фундаментальных трудов, которые бы раскрывали тот период. Как правило, отрывочные, фрагментарные работы, статьи, расследования. Но системного изложения материала, где бы доступным языком доносилось то, что с нами тогда происходило, нет. Ни по одному из олигархов у нас нет полноценного расследования. Есть материалы, которые в основном больше напоминают городские легенды. Но нет, например, настоящего расследования, которое бы рассказывало о пути Рината Ахметова. Чем он занимался в конце 1980-х и начале 1990-х годов? То, что мы знаем - это, как правило, слухи или отрывистая информация.
Однако окончательно ничего не установлено, не существует четких свидетельств тех или иных людей, которые могли бы сказать о том, чем Ахметов тогда занимался на самом деле. Мы эту информацию получаем по мелочам из материалов, где подобные вещи упоминаются лишь касательным образом. То же самое касается и Коломойского, и других олигархов. Очень мало изучена история приватизации в 90-е годы. Как так случилось, что государственные предприятия, которые стоили очень дорого, были куплены за копейки и оказались в руках конкретных лиц? Итак, тема 90-х годов почти не исследована. В книге мы не остановились только на периоде 90-х. Процесс нанесения ущерба Донбассу был растянут во времени. Поэтому половина нашего труда посвящена исторической части, а другая половина - это уже события 2014-го года (Янукович, Революция достоинства, «русская весна», начало войны), то есть то к чему Украина наконец пришла.
- Вы упомянули о шахтерах. Какова роль «шахтерского движения» в 1990-е? Как их протесты и походы в столицу повлияли на ситуацию в Украине? Не стали ли они марионеткой в руках определенных дестабилизирующих сил, не имея четкого видения развития страны и ситуации в целом?
- Шахтеров тогда использовали в качестве торпеды. Они, к сожалению, так и не стали сознательной силой. Вся история шахтерского движения 90-х годов - это история того, как шахтеров постоянно использовали в своих интересах те или иные люди. Ими пользовались и коммунисты, которые рассчитывали на красный реванш, и местные донбасские элиты, которые прикрывались шахтерами и постоянно торговались с Киевом ради собственных преференций. То есть шахтерами изначально кто-то прикрывался, а в то же время это движение раскалывали, потихоньку закрывались шахты. Делалось все, чтобы шахтеры из мощной грозной силы превращались в нестрашные группки. Поэтому случился разгром угольной отрасли и шахтерское движение было сведено на нет. У них не было сильных лидеров, организованности. Шахтеры шли на поводу у различных мошенников, популистов. Поэтому создать некую единую организованную структуру, которая качественно влияла на политику, у них так и не получилось.В 1990-Е НАДО БЫЛО СТИМУЛИРОВАТЬ ЧАСТНУЮ ИНИЦИАТИВУ, А МЫ ПОЛУЧИЛИ ЭКОНОМИКУ КРУПНОЙ БУРЖУАЗИИ
- Мог бы восток Украины (в частности, Донбасс) пойти другим путем? Когда произошел необратимый перелом? Ведь создается впечатление, что он (Донбасс) после распада СССР был обречен на «дерибан» и, в конце концов, оккупацию.
- Все люди, которые в 1990-е годы стремительно обогащались, делали это нечестными способами. Именно поэтому я бы не идеализировал никого из олигархов. Тогда просто существовали схемы, благодаря которым государственные предприятия доводили до банкротства, потом их скупали за бесценок и они обогащали этих олигархов. Но если мы задаемся вопросом, был у Донбасса другой путь, то я считаю, что такой альтернативный путь был. Этот путь заключался в создании класса мелких и средних предпринимателей. То есть не тогда, когда существует какой-то один богач, который влияет на судьбу Донбасса, а когда сформирован мощный средний класс. Я люблю повторять фразу Кучмы из его книги, в которой он хвастается тем, что создал большую украинскую буржуазию, мол, «нам не нужно государство мелких лавочников», как в какой-то там Польше. По его мнению, очень хорошо, что мы создали национальный олигархат, у нас есть свои миллиардеры. То есть Кучма это воспринимал, как свое достижение.
Вот только Кучма высмеивал Польшу в начале 2000-х годов, когда она еще не была столь успешной, каковой является сейчас. Теперь за несколько десятилетий Польша превратилась в одну из самых мощных экономик Европы. В Восточной Европе Польша сейчас настоящий тигр, который демонстрирует уверенные темпы роста и возможно перегонит даже некоторые страны Западной Европы. Поэтому Украине до успехов Польши очень и очень далеко. Поэтому, вспоминая слова и поступки Кучмы, создается впечатление, что он едва ли не умышленно тормозил развитие Украины.
В 1990-е людей надо было выводить из шахт, заводов, из неэффективных монополий тяжелой промышленности и максимально создавать потребительскую экономику. Надо было предоставлять гранты, поддержку, стимулировать частную инициативу, всевозможными путями давать возможность создавать мелкие производства, из которых вырастали бы более мощные предприятия. На мой взгляд, это был бы наиболее оптимальный путь для Украины и у нас были все условия для того, чтобы это сделать. Но так как нами руководили такие люди, как Кучма, то есть чиновники советской закалки, мы получили экономику крупной буржуазии.
- Леонид Кучма, кстати, принадлежал к так называемому Днепропетровскому клану. В советские времена существовала фраза - «была эпоха допетровская, Петровская и днепропетровская». Как вы можете охарактеризовать отношения между Днепропетровским кланом и Донецким в аспекте распределения власти и борьбы за нее? Какие бы основные фигуры вы выделили?
- Я думаю, что не открою ничего нового, если скажу о сильной конкуренции между Днепропетровским кланом и Донецким. Отличие состояло в том, что Днепропетровский клан был не единственным. Там была внутренняя конкуренция. Он был раздроблен на несколько групп. Был Кучма. Коломойский - это уже вообще другая история. Лазаренко и Тимошенко - это третья история. Все они могли сотрудничать на определенном этапе, а затем враждовать между собой. А вот в Донецке всех загнали достаточно быстро под одну «крышу». Даже те, кто между собой враждовал, пришли к определенному согласию, сплотились в единый кулак. Эта тактика показала свою эффективность на определенном этапе.
В то время как западная и центральная Украина голосовали за разные политические силы, на востоке Украины была политическая монополия. На Донбассе та же Партия регионов получала в городские советы по 70-80 процентов. Кроме того, что они получали высокие показатели при голосовании, они еще и безнаказанно фальсифицировали результаты. Никто не оказывал сопротивление. Лишь после 2014-го года мы увидели, как эта монополия была разрушена. Только сейчас на востоке Украины мы увидели несколько политических проектов, которые действительно начали конкурировать друг с другом. Так что «донецких», как единой силы, уже тоже не существует.
- А если сравнить «донецких» и «луганских»? Последние вообще выглядят в этом раскладе, как «бедный родственник».
- Как раз этому вопросу в нашей книге уделено отдельное внимание. Ключевая разница между этими кланами в их происхождении. В Донецке власть захватили те, кто вышел из криминала, так называемые «авторитеты» - Ахметов, Колесников и др. При советской власти они были никем, а в 1990-е стали богачами. В Луганске же власть не менялась с 1980-х годов. То есть в Луганске в 90-е у власти оказались те, кто в 80-е были коммунистами, парторгами, комсомольцами - Ефремов, Тихонов, Голенко, Пристюк и другие. Отсюда и стиль управления. Донецкие акулы 90-х годов оказались хваткими, отчаянными, хозяевами. Им помогал опыт выживания в токсичной криминальной среде и на практике они оказались более эффективными бизнесменами, жесткими руководителями, собственниками. Луганский клан имел чиновничью сущность.
Они привыкли быть паразитами своей промышленности. Луганчане так и не смогли приватизировать ничего серьезного из активов. Таким образом, тот же очень серьезный промышленный актив «Алчевский металлургический комбинат» (АМК) достался «донецким», как и ряд других предприятий. «Луганские» же все оставившие под собственным контролем, уничтожили, распылили на металлолом, разграбили. В краткосрочной перспективе такой подход может дать конкретным персонам стремительное обогащение, но в стратегическом плане такие люди существенное влияние в стране иметь не могли. Именно поэтому в определенный момент «донецкие» просто съели «луганских».
НА СЕДЬМОМ ГОДУ ВОЙНЫ ДОЛЖНО БЫТЬ УЖЕ ВСЕМ ПОНЯТНО, ЧТО РОССИЯ НАПАЛА НА УКРАИНУ
- Какую роль сыграл клановый олигархат для вторжения РФ в Украине? Кто в конце концов дал «зеленый свет» для формирования и утверждения олигархата в нашей стране?
- Безусловно, что упомянутые криминально-олигархические кланы были завязаны на Россию. Они ничего не создали своего, а просто эксплуатировали захваченные советские активы. Советские же предприятия, безусловно, строились в расчете на связеи, прежде всего, с Москвой и другими республиками СССР. Как следствие, эти связи никуда не делись. Только теперь эти отношения продлились в виде кооперации украинских и российских олигархов. Тем более, что сотрудничество с западными партнерами осложнялось соответствующими требованиями качества, стандартами. В случае сотрудничества с Россией все было проще - личные отношения, взятка,
заимовыгода и т.д. решали любые проблемы и предолевали преграды. Если бы наш бизнес имел другую природу и не был ориентирован на Москву, то ситуация в 2014 году могла бы быть другой. У него просто не было бы необходимости эксплуатировать пророссийские нарративы, служить интересам Москвы.
- Россия все время пытается собственную военную агрессию против Украины замаскировать под «внутренний конфликт». Подыгрывают ли в этом ей некоторые наши олигархи, в том числе через СМИ и карманные политические силы?
- Мы видим в Украине как очевидных агентов российского влияния, так и замаскированных. Включая телевидение, можно неоднократно услышать по некоторым телеканалам нарратив о «внутренний конфликт» и не только. Хотя на седьмом году войны должно быть уже всем, кто имеет мозги, понятно, что мы столкнулись с вооруженной агрессией России против Украины.
- А насколько общество готово к осознанию источника нынешних кардинальных проблем в стране? Тем более при такой мощной «бомбардировке» сознания, манипуляций того же телевидения.
- Людей действительно запутывают, пытаются ввести в заблуждение. Много версий, много спекуляций, пропаганды, которая сочится в том числе через российские СМИ и якобы украинские, но подконтрольные пророссийским политикам и олигархам. Есть много так называемых экспертов, которые стремятся навязать заблуждения. Кто-то это делает из-за своего непрофессионализма, а кто-то на заказ. Именно поэтому мы и написали книгу - чтобы разъяснить, разложить по полочкам, систематизировать основные причины сложившейся ситуации в нашем государстве. Если меня позовут на эфир, то все равно за 10 минут я не смогу донести все, что считаю нужным. Это невозможно даже в рамках интервью. Поэтому нужна системная полноценная большая работа - формат книги.
ДОНБАСС, К СОЖАЛЕНИЮ, СТОИТ НА КОЛЕНЯХ
- Насколько Донбасс был «бурным» до войны? Пророссийские силы даже использовали вырванную из контекста знаменитого стихотворения фразу «Донбасс никто не ставил на колени и никому поставить не дано».
- По поводу упомянутой цитаты, то это обычно не более чем красивый миф. Людям всегда нравится слышать о себе что-то хорошее. Фраза «Донбасс никто не ставил на колени» ласкала слух многих на востоке Украины. Те же кто смотрел на реалии без розовых очков, знали, как на самом деле живет Донбасс и понимали, что Донбасс к сожалению действительно стоит на коленях. Не буду говорить о временах, в которых я не жил, но что касается, например, 1990-х, 2000-х годов, то Донбасс стоял на коленях перед коррупционерами, перед криминалом, перед чиновниками, которые на практике ни на что не способны в плане управления. Достаточно поехать в любой шахтерский поселок, чтобы увидеть, как на самом деле живут там простые люди. Назвать это более или менее достойной жизнью нельзя.
Если мы проследим историю предприятий Донбасса, то увидим, что они разрушались и грабились не мифическими «бандеровцами», а местными кланами, местными чиновниками, местными бандитами. Надо было бороться за достойную жизнь. Однако получается, что и сейчас представители бандитских формирований «ЛНР» и «ДНР» повторяют упомянутую фразу о Донбассе, который не стоит на коленях, а на самом деле сами же этот регион в действительности поставили на колени. Разве зарплата, которую там выплачивают с задержками в сумме 10-12 тысяч рублей, это не стояние на коленях? У меня оптимистичных взглядов на ситуацию там нет. Когда Донбасс встанет с колен и сможет ли вообще встать - это вопрос открытый. В ближайшем будущем этого не случится.
КУЧМА СОЗДАЛ СИСТЕМУ КЛАНОВОГО ОЛИГАРХАТА, КОТОРАЯ РАБОТАЕТ ДО СИХ ПОР
- Можно ли было вообще представить раньше войну на востоке Украины?
- Этот нарратив определенные лица пытались развивать до войны. Например, луганский писатель Глеб Бобров старательно придумывал эти сюжеты. То есть эта тема была в воздухе. Но верил ли я в это? Конечно, нет. Мне казалось, что речь идет о фантазии маргиналов. Я смотрел на людей в Донецке и понимал, что они абсолютно не готовы воевать. Они могли говорить все, что угодно, существовали политические разногласия, существовали стереотипы относительно западной Украины, но никто не готов был брать в руки автомат и убивать. Парадокс в том, что этого желания нет и сейчас. Если присмотреться, то на самом деле Донбасс не воюет. Это признали и сами представители группировок «ЛНР» и «ДНР». В 2014-м году воевали или маргинес, или россияне, наемники и в конце концов российские военные.
Я в свое время видел шахтеров, которые готовы были лезть в «копанки» рискуя жизнью, но не осмеливались протестовать против начальства. Они не могли на слова сказать, не то, что взять в руки оружие. Они не могли сопротивляться даже мирным путем, не подвергая себя опасности. Поэтому я обычно не верил в то, что на Донбасс придет война. Не верил, что кто-то может перечеркнуть свою жизнь, судьбу. Особенно, когда 2012-м году смотрел матч «Евро-2012», то конфликты, война казались чем-то бесконечно далеким и нереальным.
- Говоря о «Донбассе на коленях», возникает вывод - униженный всегда будет искать вину своих бед в ком-то. Возможно именно поэтому донбасский пролетариат основном винит в своих бедах Киев или западную Украину, а не своих местных сатрапов?
- Конечно. Только не сам по себе Донбасс искал этого врага. Ему этого врага навязывали и показывали. То есть формировали образ врага. Представители местных кланов в этом очень сильно постарались. Когда встал вопрос - почему промышленный регион разграблен и кем, почему шахтерские поселки без воды, почему разваливается инфраструктура, надо было показать, кто в этом виноват. Понятно, что виновными были местные руководители, олигархи. Виновными были тот же Янукович, Ефремов, которые возглавляли Донецкую и Луганскую области и которые принимали решения о дерзком закрытия шахт, загоняя людей в опасные «копанки». Поэтому нужно было «перевести стрелки». Удобнее сказать, что в бедах региона виновны «бандеровцы», дядя с Карпат, или бабушка из Ивано-Франковска, которую «кормит» голодный Донбасс. Я сам в Снежном Донецкой области встречал людей, которые убеждены, что их объедает такая бабка и при этом они защищали Януковича, не понимая, что грабит их как раз не та бабка из дальнего Ивано-Франковска, а именно «родной» Янукович.
- Вспоминая Кучму, который в свое время пытался формально передать власть Януковичу, у вас не складывается впечатление, что несмотря на то, что он давно уже не является президентом страны, де-факто его влияние сохраняется до сих пор? На фасаде властные персоны меняются, а за фасадом все равно остается Кучма.
- Мне кажется, что здесь ситуация еще сложнее. Кучма создал систему кланового олигархата, которая работает до сих пор. И работает она уже и без него. Он может завтра умереть от старости, но система эта останется. Наше государство работает по «понятиям», которые построил Кучма. В свое время именно он назначил соответствующих людей олигархами, как и назначал глав областей.
- Какие в конце концов ему в свое время обеспечивали голоса на выборах.
- Да. Именно он принимал решение, кто будет владеть украинской промышленностью. И эти люди действительно владеют этими активами ныне и будут владеть в дальнейшем даже после смерти Леонида Даниловича. Они будут делить нашу экономику, влиять на нашу политику и курс страны. В этом проблема. Для того, чтобы Украина вырвалась из порочного круга бедности, надо ломать систему, которую построили еще в 90-е годы.
- А как ее сломать?
- Это очень сложно, но возможно. В основе всего лежит экономика, которая и определяет политику. Поэтому надо ломать экономические схемы - разделять монополии, стимулировать конкуренцию, запускать в страну западные компании, но главное - развивать малый и средний бизнес. Люди не могут зависеть от одного предприятия. Не может быть моно-городов. Не может экономика зависеть от одной отрасли, ведь когда эта отрасль попадает в кризис, то это отражается на регионе и стране в целом.
- Но в действительности получается так - в свое время криминалитет сросся с властью (партийной номенклатурой), затем с властью срослись олигархи. Теперь для того, чтобы произошли качественные и эффективные изменения, надо, чтобы власть пошла на сотрудничество со средним бизнесом, открыла ему дверь, дала, условно говоря, вздохнуть полной грудью. Пока мы видим обратное. Власть защищает олигархов, а средний бизнес для олигархов очевидный враг. Таковы реалии, которые шлейфом тянутся еще с 90-х годов.
- Действительно, до сих пор власть по сути своей остается олигархической. Но бизнес должен сопротивляться. Другого пути нет. Нынешняя ситуация нас ведет к очередному тупику, когда создаются преференции для крупных предприятий и вижимаются все соки из малых. Хотя все должно быть наоборот. Таким образом, наши люди из Донбасса, которые должны вынужденно покинуть свой регион, не находят поддержку в свободной Украине. Поэтому они ищут поддержку на Западе, ищут гранты. Многим удается запустить свой бизнес именно таким образом. Таким образом, ломать пагубные реалии и в конце концов покончить с негативным шлейфом 90-х нельзя. Жаль только, что западные фонды помогают нашим предпринимателям, а родное руководство страны - нет.
Я НЕ МОГУ СКАЗАТЬ, ЧТО У НАС В СТРАНЕ СУЩЕСТВУЕТ КАКОЙ-ТО РАСКОЛ, КОТОРЫЙ МОЖНО ПРЕОДОЛЕТЬ
- Вы имеете отношение к переговорам в Минске с Россией в рамках ТКГ. По своим наблюдениям, чувствуете ли, что у них (представителей России) есть готовность пойти на примирение, на уступки? Или все же это миф, когда говорят о том, что с Россией можно договориться?
- Это безусловно миф. Россия не просто не готова заканчивать войну, но и стремится развивать свою агрессию, поддерживая антиукраинские силы, вооруженные формирования и тому подобное. Постоянно можно услышать соответствующие заявления тех или иных российских чиновников, спикеров, пропагандистов. Сейчас у них еще больше истерика в связи с нехваткой воды в Крыму. То есть Крым они захватили, а как захватить воду - не знают. Поэтому Россия постоянно придерживается цели наступления, в том числе на Херсонскую область, чтобы взять воду силой. Они мыслят именно так. Никакой миролюбивой риторики у них нет. Всех, кто говорят о том, что с Россией можно договориться, ведь она якобы способна на мирное решение конфликта, я отсылаю послушать российское телевидение. Любому адекватному человеку станет понятно, с кем у нас война, кто ее поддерживает и кто вообще является инициатором этого вооруженного конфликта. Россия не просто не хочет мира. Ей все время мало крови и мало жертв. Они призывают к новой волне насилия.
- Ненависть ради ненависти.
- Да. Это их мышление и цель. Что касается ТКГ, то российская сторона там только продолжает упомянутую агрессивную политику. Те люди с российской стороны, с которыми нам приходится общаться, абсолютно не настроены на то, чтобы конфликт довести до конца. Наоборот, они его все время еще больше разжигают и доводят ситуацию до «точки невозврата». Если мы посмотрим не на их слова, а на дела, то увидим, что россияне делают все, чтобы оккупированный ими Донбасс был максимально отделен от Украины.
- У вас нет ощущения того, что общество устало от темы войны, и то, что еще пять лет назад воспринималось с интересом большинством, сейчас вызывает апатию на фоне общего обнищания и накопленного стресса? Тем более, когда речь идет о событиях 90-х годов. И не в этом ли еще один фактор опасности для нас?
- Люди действительно устали от войны и это можно понять. Но с другой стороны - что? Конечно, война никому не нравится и не может нравиться. Можем ли мы ее сейчас закончить? Нет, не можем. Ведь не мы ее начинали и не мы ее провоцируем. Бывает такое, что ты устал, но работать приходится и дальше. Если остановишься, то не выживешь. Поэтому надо стиснуть зубы и «лупати цю скалу».
- Каким вы видите примирение между теми, кого искусственно разделяет оккупант?
Если мы обратим внимание на людей, которые фанатично ненавидят Украину, то увидим, что их не так уж и много. Это небольшой процент маргиналов. В целом украинское общество не является критически расколотым. Более того, его пытаются расколоть искусственно, неестественно. Например, весной 2014-го года некоторые пророссийские СМИ пытались навязать мнение, что Донбасс не хочет быть в составе единой Украины. Летом того же года украинская армия освободила часть захваченных Россией территорий востока. И что, у нас есть какие-то проблемы с жителями Славянска, Краматорска или Северодонецка? Это обычные украинские города, которые живут своей размеренной жизнью. Никаких «вендетт», партизанщины, конфликтов. Хотя там остались и те, кто в 2014-м пошли в так называемые «ополченцы». Поэтому я не могу сказать, что у нас в стране существует какой-то раскол, который нельзя преодолеть. Те же, кто не может жить в Украине, постепенно сами выезжают в Россию. С другими, я убежден, мы найдем общий язык.
Автор Валентин Торба, опубликовано в издании День
http://argumentua.com/stati/donbass-k-sozhaleniyu-stoit-na-kolenyakh
***
Приложение. Факторы отдаляющие Донбасс от Украины в 2021-м
В Берлине впервые в 2021 году состоялась встреча советников лидеров “Нормандской четверки”. На встрече 12 января 2021 года они говорили о Донбассе и российско-украинских отношениях, но официально к компромиссу не пришли. Эксперты считают, что что стороны пытаются заморозить конфликт, ожидая смены власти в США.
Vesti.ua разобрались в том, что не так с переговорным процессом по Донбассу и почему в 2021 году не стоит ожидать мира на востоке Украины.
Не могут договориться
Представители России ранее отказывались от встречи, мотивируя это отсутствием смысла “переговоров ради переговоров”. В последний раз в аналогичном формате стороны встречались еще летом 2020 года и завершилась ультиматумом России – у Украины требовали проведение местных выборов на Донбассе. Встреча все же состоялась, что говорит о надеждах сторон на прогресс. Замглавы администрации президента РФ Дмитрий Козак после встречи в Берлине первым нарушил молчание. Он заявил, что стороны так и не пришли к соглашениям по вопросам Донбасса. При этом разговор он назвал полезным, поскольку стороны даже успели затронуть тему формирования дорожной карты и договорились встретиться еще раз 22 января.
С украинский стороны выступил советник по информполитике Трехстооронней контактной группы (ТКГ) Алексей Арестович. По его словам, Украина предложила российским войскам покинуть Донбасс в обмен на снятие санкций. Первое условие Украины – демилитаризация. Российские государственные СМИ сразу отреагировали на заявление Арестовича. Главный посыл – Россия не является стороной конфликта на Донбассе, поэтому требовать от нее убрать войска не имеют никакого смысла. Украина таким образом просто затягивает решение конфликта и не желает идти на компромиссы.
Внимание на других вопросах
В декабре 2020 года российская сторона проигнорировала заседание ТКГ. Получается, в начале текущего года россияне либо ожидали новых решений и прогресса в переговорах, либо встречались с представителями Офиса президента не только по вопросам Донбасса.
Пул российских телеграм-каналов продвигает месседж, что представители Владимира Зеленского и Владимира Путина обсуждали газовые вопросы. Для Украины этот вопрос как никогда актуален, ведь из-за повышения тарифов на улицы начали выходить протестующие. Президент обещал решить этот вопрос, поэтому не исключено, что решение он ищет на Востоке. Якобы стороны пытаются решить вопрос поставок газа напрямую из России, а ключевой фигурой должен стать и.о. министра энергетики Юрий Витренко. Негативная социально-экономическая обстановка в стране вынуждает Офис президента закрывать глаза на проблемный Донбасс в пользу ресурсов.
Нет обмена пленными
Почти каждый год перед Рождеством Украина и Россия обменивались удерживаемыми лицами. В 2020 году эта традиция была нарушена. Лишь во время берлинской встречи стороны подняли вопрос возможного обмена, но о конкретных договоренностях пока говорить рано. Основатель организации “Ответственные граждане Донбасса” Энрике Менендес считает этот пример показательным. По его словам, во время встреч на разных уровнях давно не было результативных действий.
“Мы не наблюдаем протокол встреч. Мы лишь знаем, что есть две несовместимые позиции, а Донбасс в это время загибается. Впервые за долгое время не было обмена пленными, это был мощный символ в предыдущих годах. Этот факт красноречиво говорит о перспективах переговоров”, – говорит Менендес.
Выборы в США
Нет ясности в вопросах Донбасса в связи со сменой власти в США. Владимир Зеленский ориентируется на поддержку Запада в данном вопросе, и пока что Украина выжидает. Это косвенно подтверждает глава МИД Дмитрий Кулеба. По его словам, переговоры затормозились из-за американских выборов, но не по вине Украины. Якобы представители РФ ждут результатов, чтобы понять, с кем контактировать по данному вопросу.
Затем Кулеба поднял тему привлечения США к "нормандскому формату". Это изменит формат переговоров, ведь представители США в “нормандском формате” до этого не участвовали. Кулеба надеется, что президент Джо Байден усилит позиции Украины.
Жесткий законопроект
Еще один тревожный звоночек для жителей подконтрольного Донбасса – проект закона о государственной политике переходного периода. Он опубликован на сайте Министерства по делам оккупированных территорий. Документ полностью противоречит Минским договоренностям, которые требует воплощать в жизнь Россия. В законопроекте нет речи о выборах до возвращения контроля над всеми территориями. Более того, выборы на Донбассе могут пройти только через несколько лет после деоккупации. Перед этим несколько лет будет проводиться интенсивная украинизация.
Все силовые структуры и суды формируются исключительно Киевом, а не при помощи местных властей, как это указано в Минских договоренностях. Игнорируется вопрос особого статуса Донбасса, а территориями могут управлять в том числе иностранные менеджеры. В случае принятия этого законопроекта амнистия на Донбассе отменяется. Вместо этого – тщательная люстрация. Станет этот законопроект реальностью или останется “страшилкой” – вопрос открытый. Украина требует от России предоставить контроль над границей, та отвергает эти претензии, и пока что непонятно, как в таких условиях можно ожидать прогресса.
Что ожидают на Донбассе
В самом регионе мнения насчет переговорного процесса разделилось. Оптимисты надеются на помощь извне, а пессимисты совсем разуверились в том, что стороны придут к соглашению в ближайшие годы. Энрике Менендес говорит, что удачных переговоров не было с марта 2020 года. После этого стороны конкретно ни к чему не пришли. “Была попытка создать консультативный совет, которая провалилась после давления со стороны оппозиции и радикалов. После этого о компромиссах забыли, Украина и Россия лишь имитировали переговоры”, – говорит Менендес.
Соучредитель общественной организации “Новая политика на Донбассе” Сергей Губа уверен, что ситуация сдвинется с мертвой точки после инаугурации Джо Байдена. В связи с выборами в США переговорный процесс по Донбассу замораживался. “Все стороны ждут того, как будет работать Госдеп США после инаугурации. С лета никто не предпринимал никаких действий. Мы увидим, будет ли США участвовать в процессе, направят ли миротворцев на Донбасс или произойдет что-то другое”, – говорит Губа.
Политолог Руслан Бортник считает, что участие США в переговорах стало бы позитивным моментом. Правда, против этого могут выступить представители Германии и Франции. “Это станет признанием того, что европейские страны покажут свою несостоятельность без американского вмешательства. Привлечение США напрямую возможно только в случае кардинальной смены политики Штатов”, – сказал Бортник.
Источник - УИАМП
https://uiamp.org.ua/bayden-gaz-i-ukrainizaciya-faktory-otdalyayushchie-donbass-ot-ukrainy-v-2021-m