Немецкий и украинский политики о военном конфликте Украины с Россией и перспективе его урегулирования

***

Президент ФРГ: Призывы к прекращению огня сейчас несерьезны 

Президент ФРГ Франк-Вальтер Штайнмайер в интервью изданию DW пояснил, почему сейчас не нужно требовать прекращения огня в Украине, как относиться к ядерной угрозе и для чего Киеву и дальше нужна помощь.

В эксклюзивном интервью изданию DW федеральный президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер (Frank-Walter Steinmeier) признал атаки по объектам критической инфраструктуры и гражданскому населению Украины частью военной стратегии России, назвал недопустимыми угрозы применения ядерного оружия и объяснил почему гарантии безопасности для Украины пока невозможно сформулировать. 

Издание DW: Господин президент, то, что мы сейчас наблюдаем в Украине, имеет мало общего с общепринятыми методами ведения войны. Происходящее - это военные действия против мирного населения. Почему Путин это делает и что это меняет для нас? 

Франк-Вальтер Штайнмайер: Я не совсем согласен с тем, что это не имеет отношения к военному конфликту. Я думаю, что это часть военной стратегии России. Это не только жестокие военные действия, ведущиеся против украинской армии, но и - это становится все более заметным по мере приближения зимы - жестокая атака на критически важную инфраструктуру и, конечно, на гражданское население. Мы знаем, что с разрушением инфраструктуры газового отопления и электроснабжения люди в Украине могут столкнуться с темнотой и холодом. И это не случайный побочный эффект, а, похоже, действительно цель российских атак и часть российской стратегии, направленной на нанесение ударов по гражданскому населению, чтобы измотать страну. Мы должны противостоять этому. Мы должны помочь украинцам и гарантировать им выживание этой зимой. 

- Германия помогает Украине поставками оружия, но Киев все еще ждет боевые танки, которые Берлин не отправляет в Украину. Эта военные действия против гражданского населения разве не является поводом переосмыслить немецкую политику в этом вопросе? 

- Я считаю, что позиция Германии в этом вопросе изменилась. И это касается не только правительства, но и всего населения страны, которое за несколько месяцев поняло: то, к чему мы привыкли в плане безопасности в Европе, больше не гарантировано. В результате правительство ФРГ приняло решение об огромных дополнительных расходах на оборону, включая лучшее оснащение и экипировку бундесвера. И мы теперь действительно поддерживаем Украину не только гуманитарно, финансово и экономически, но и в значительной степени в военном смысле. Как вы знаете, я был в Украине и могу только подтвердить, что, с одной стороны, критика немецкой позиции по поставкам вооружений, которая существовала, утихла, и что, напротив, сегодня существует большая благодарность. 

Я также считаю, что правительство Германии выбрало тот вид поддержки, который необходим Украине. Я был там, когда ежедневно звучали сигналы воздушной тревоги, и люди вынуждены были прятаться в бомбоубежищах. Упор на противовоздушную оборону, на защиту от беспилотников и особенно от ракетных ударов - это именно то, что нужно было сделать. И сейчас это помогает городам и общинам в Украине. 60-70% российских ракет успешно сбиваются украинской армией, в том числе благодаря военной поддержке Германии. 

- Украина только что почтила память миллионов жертв Голодомора. На этой неделе Германия хочет признать это преступление геноцидом. Президент Зеленский уже сравнивает Голодомор в 1930-е годы с тем, что происходит сегодня. Совершает ли Путин геноцид в Украине? 

- Голодомор - это преступление, о котором относительно мало известно в Германии. Но мы должны помнить, что его жертвой стала, в частности, Украина. И голод не был результатом неурожая, как это утверждалось на протяжении многих десятилетий, прежде всего российскими историками. Это была преднамеренная стратегия сталинского режима - уморить голодом часть населения тогдашнего Советского Союза в 1932-33 году, чтобы сделать послушными остальных. Я очень благодарен немецкому бундестагу за то, что на этой неделе он воспользовался возможностью отметить эти события и эту трагедию. 

- Господин президент, вы знаете разжигателей военного конфликта в Москве. Путин открыто говорил о своих намерениях в отношении Украины на протяжении многих лет. Ранее, как и руководство Германии, вы не восприняли это всерьез. А сейчас как быть с тем, что Путин угрожает применить ядерное оружие? 

- Во-первых, я бы поспорил с тем, что это не воспринималось всерьез, если посмотреть на период после 2014 года. Европейские правительства старались не только сохранить режим прекращения огня, но и использовать его в качестве пролога к миру. С этой целью были подписаны минские соглашения, которые мы обсуждали с тогдашним президентом Украины Порошенко. И вы, как и я, помните бесчисленные попытки добиться прогресса в переговорах в рамках "нормандского формата" вместе с Францией, Украиной и Россией. 

Во-вторых, что касается угроз со стороны России применить ядерное оружие, это недопустимо. Ведь сейчас предпринимаются попытки, чтобы ядерное оружие стало излишним для всего мира.   Угроза применения ядерного оружия не только неоправданна, но фактически противоречит нашему историческому опыту, это недопустимо. И это следущая ступень эскалации в этом военном конфликте со стороны России. Ядерное оружие не должно применяться, и я думаю, что такого мнения придерживается большинство во всем мире. Это стало очевидно и на саммите G20 на Бали, где все единодушно осудили даже угрозу применить ядерное оружие, не говоря уже о реальном применении. Четкий сигнал, который, надеюсь, поймут в Москве. 

- Какие пути выхода из этого военного конфликта вы видите? Как может выглядеть решение, приемлемое для обеих сторон? 

- Любые призывы к прекращению огня сейчас - несерьезны. Потому что перемирие в этот момент означало бы, по сути, признание уже произошедшей несправедливости. Прекращение огня сейчас будет означать, что Россия оставит себе оккупированные территории. Это означает, что нарушены границы, попирается международное право и происходит захват земель - что все это будет разрешено. И это не может быть целью прекращения огня. Поэтому, к сожалению, я должен сказать, что на данный момент я не вижу выхода. 

- Киев требует, прежде чем говорить о переговорах, получения гарантий безопасности от Германии. Может ли Украина рассчитывать на это? 

- Ожидания Украины хорошо известны и в федеральном правительстве Германии. И есть сигналы, не только из Германии, что такие гарантии безопасности могут быть предоставлены. Но мы все еще находимся на том этапе, когда не можем точно сказать, как могут выглядеть такие гарантии безопасности, кто будет их предоставлять и каково должно быть их содержание. Потому что содержание таких гарантий связано с окончанием войны. А поскольку конца войне пока не видно, то и гарантии безопасности пока не могут быть сформулированы. 

- Насколько вы, в свете недавнего падения ракеты на территорию Польши, обеспокоены тем, что военные действия, которые идут в Украине, придет и к нам? 

- Я очень надеюсь, что этого можно избежать. И моя надежда укрепилась после очень осторожной реакции, которую продемонстрировали не только США, но и НАТО в целом. Между американским и польским президентами было самое тесное общение сразу после произошедшего на востоке Польши. Немедленно последовала реакция от генерального секретаря НАТО, который указал, что сначала надо расследовать ситуацию, а затем оценить реакцию. Я считаю, что это свидетельствует о благоразумии стран НАТО, а также о наличии минимальных контактов с Москвой на военном уровне. Там, где такие контакты существуют, они должны использоваться с обеих сторон.

Автор Розалия Романец

Источник - https://p.dw.com/p/4KC5C

***

Постпред Украины в ООН: Россия должна пройти депутинизацию 

Сергей Кислица - о достижениях украинской дипломатии за время военного конфликта, о том, что должно произойти в России после завершения боевых действий и об исключении РФ из Совбеза ООН. Интервью изданию DW.

Сергей Кислица - постоянный представитель Украины при Организации Объединенных Наций. В интервью изданию DW он рассказал о значении принятой Генассамблеей ООН резолюции о выплате российских репараций Украине, о победах украинской дипломатии с начала военного конфликта, о том, что должно происходить в России после окончания военных действий, и о возможности исключения РФ из Совета Безопасности ООН. 

Издание DW: Генеральная Ассамблея ООН приняла в ноябре резолюцию о том, что Россия должна выплатить Украине репарации за ущерб, причиненный во время военных действий. 94 страны поддержали ее. Ожидали ли вы такой поддержки, когда готовили этот документ? 

Сергей Кислица: Работа над репарационной резолюцией длилась много месяцев. Это была непростая работа, очень много раундов, нашей делегации приходилось ездить между Нью-Йорком и Парижем, Лондоном, Гаагой, Берлином. Очень много сделал и (министр иностранных дел Украины. - Ред.) Дмитрий Кулеба. Это как раз совпало с его первым большим турне по Африке, поэтому я считаю, что позиция некоторых государств Африки в значительной степени стала более проукраинской после этого визита.

Без политического решения некоторых стран мы не могли двигаться дальше. Так что я полагаю, что результат в 94 голоса (73 - воздержались, 14 - выступили против. - Ред.) очень мощный для такой тематической резолюции, где не просто нужно бросить лозунг, что мы за Устав ООН, а где последствия достигают реальных вещей, реальных денег. Каждой стране своя копейка ближе к телу, чем порой Устав ООН. 

- Что означает эта резолюция практически? Ведь любой документ, который принимает Генассамблея ООН, юридически не обязывает государства ни к чему. 

- Да, обязующим он не является. Но вы можете посмотреть на материалы судов и в Гааге, и в Страсбурге, и в национальных судах, где не только адвокаты ссылаются на решения Генассамблеи ООН (ГА), но и прокуроры. Поэтому решения ГА являются системообразующими. Многие политические решения ГА требуют национальной имплементации. Она предусматривает решения национальных парламентов. И тогда правительство выходит и говорит: 94 проголосовали за эту резолюцию, а РФ поддержали четыре страны.

Для многих парламентариев, а это же политики, очень важно быть на правильной стороне. За российскую позицию голосуют такие "мощные демократии", как Северная Корея, Сирия. Кто из европейских политиков в парламенте будет оппонировать желанию правительства рекомендовать резолюцию по репарациям, ссылаясь на позицию Северной Кореи? Поэтому это часть кропотливой работы, которая может не иметь мгновенного результата, но нужна, чтобы запустилась цепь дальнейших действий. Удовенко (бывший украинский дипломат, министр иностранных дел Украины в 1994-98 годах. - Ред.), который был постпредом и председателем ГА, всегда говорил, и я повторяю это очень часто: "В ООН ничего с кондачка (в спешке. - Ред.) не делается". Вы не можете ворваться в ГА, бросить на стол какую-то инициативу или проект - и его сразу примут, а вы получите результат. 

- Что вы считаете самой большой победой украинской дипломатии за последние девять месяцев в рамках ООН? 

- Нам удалось глобально изменить отношение к Украине. Вспомним 2014 год, когда РФ осуществила попытку оккупации Крыма. Если вы посмотрите выступления, которые тогда звучали в ГА, и сравните с оценками и выводами, которые сегодня звучат, вы увидите, насколько идеологически изменилось глобальное отношение к РФ как к стране-агрессору.

Оценка международным сообществом действий РФ постепенно приближается к оценке действий нацистского правительства в конце 1930-1940 годов. Это важно. Резолюции о стране-агрессоре от 2 марта, об оценке попытки проведения так называемых референдумов и аннексии, когда мы набрали 143 голоса, резолюция о репарациях - все это приближает нас к тому моменту, когда будут привлекаться к ответственности первые лица, идеологи этого преступления агрессии против Украины.

Если Германия сегодня является столпом демократии, то это стало возможным благодаря тому, что в 1945 году Германия была оккупирована и во время оккупации состоялась процедура денацификации. Денацификация была очень болезненным процессом, который охватывал вооруженные силы, систему управления, образования, здравоохранения, религиозную жизнь.

РФ не будет оккупирована ни при каких обстоятельствах. По крайней мере, мне неизвестно, чтобы в любой разведке мира, в любом Генштабе кто-то даже думал об этом. На определенном этапе этого военного конфликта мы придем к тому, что РФ в военном плане будет разбита на территории Украины, отброшена за пределы государственной границы. И по ту сторону границы будет существовать преступный режим, который не сможет пройти депутинизацию в условиях внешнего контроля. И тогда возникает вопрос... 

- Как нам с этим жить? 

- Не только нам, а всему миру. Голова болит у всех - и в Берлине, и в Вашингтоне, Киеве, Париже. Все осознают: если мы дадим возможность этому преступному режиму, даже разгромленному в военном плане в Украине, жить дальше по своим правилам, восстановить, реформировать армию, выгнать всех генералов-дегенератов, которые разграбили армию и довели ее до состояния отсутствия боеспособности, то пройдет пять-семь лет - и они будут иметь относительно нормальную армию. Накопление критической массы политических и юридических решений важно, чтобы после военного поражения России в Украине не было возвращения к модальности отношений с РФ как business as usual (как будто ничего не произошло. - Ред.). 

- Вы говорите о военном поражении России. Означает ли это, что вы не верите в возможность переговоров и дипломатию? 

- Речь идет как минимум о выходе на границы 1991 года. В идеале мне кажется очень важным вопрос демилитаризации, как минимум создание демилитаризованной зоны на российской стороне границы. Ну и я полагаю, что РФ наконец должна быть лишена статуса ядерной державы, потому что именно статус ядерной державы вводит в ступор многие столицы, в том числе, некоторых наших партнеров. Всеми своими действиями - не только сейчас, но особенно сейчас - РФ доказала, что она не может оставаться ядерной державой. Она должна пройти не только через процесс депутинизации, она должна пройти через процесс денуклеаризации. 

- Какой будет роль ООН в этом послевоенном урегулировании? 

Представить себе, что послевоенное урегулирование может быть проведено саммитом "пятерки", "семерки" или даже 19 стран, невозможно. Потому что устойчивого регулирования и устойчивых предохранителей можно достичь только во взаимодействии практически со всеми странами мира. И не важно, находятся ли они в Латинской Америке, в Африке или где-то еще. ООН будет оставаться глобальной платформой для этих дискуссий.

Это не означает, что ООН является совершенным механизмом. Она является несовершенным механизмом, который был создан по итогам Второй мировой войны. Глубинное реформирование ООН невозможно без изменения позиции постоянных членов Совета безопасности (СБ). Но что же делать с РФ, которая имеет право вето? Наша позиция, которую я озвучивал, заключается в том, что РФ не может быть постоянным членом СБ, потому что она нарушила и систематически нарушает все самые принципиальные требования не только к постоянному члену Совбеза, но и просто члену ООН. 

- Критики часто указывают и на то, что Россия занимает место Советского Союза в Совбезе ООН не очень законно... 

- Да, это был закулисный заговор небольшого количества стран. Они себе решили в декабре 1991 года, что можно не спрашивать коллег из СБ, потому что не было формальных заседаний. Совбез не только не голосовал, он даже не проводил заседание на тему, может ли РФ занять место СССР, и не было голосования Генеральной Ассамблеи. Следовательно, это было не правовое, а политическое решение.

И тогда моя логика следующая: если это было политическое решение, не должна идти речь о юридическом решении проблемы присутствия РФ в Совбезе. Необходимо принять политическое решение, как это было в 1991 году. И единственное политическое решение, которое любой вменяемый человек может поддержать, - это признать, что РФ не может выполнять обязанности постоянного члена СБ ООН. И если сегодня в этих столицах нет аппетита, чтобы об этом говорить, неизвестно, что будет 1 февраля следующего года. Поэтому давайте посмотрим. РФ стоит на грани гражданской войны внутри страны. Я в этом глубоко убежден.

Автор Анна Филь

Источник - https://p.dw.com/p/4KDmY